לדר דוליטל, בעקבות דיון שדנו פעם

[ד.ר. דוליטל]

תלוי מה מיצג הX

 

[ישעיהו ליבוביץ]

נו בדיוק !

זו בדיוק הסיבה שאינך יכול לרצות בX - אינך יודע מהו, וזה כופה עליך טכנית לא להיות מסוגל לרצות או לדחות את X.

 

[ד.ר. דוליטל]

אז למה התכוון

ליבוביץ כשאמר "כפויה עליו"

 

[ישעיהו ליבוביץ]

תלוי באיזה הקשר

 

[ד.ר. דוליטל]

בהקשר

למאמר שאתה הבאת.
"לא מן הטבע ולא מן ההיסטוריה אפשר לדלות אמונה דתית. אילו היה דבר זה אפשרי, היתה האמונה חסרת משמעות ערכית; היא היתה כפויה על האדם, בדומה להכרה מדעית, שלגביה אין לאדם ברירה, הכרעה והחלטה, אלא היא כפויה עליו"

 

[ישעיהו ליבוביץ]

בהקשר של המשפט המדובר

אם האמונה היתה מסקנה הכרחית מתוך איזשהו נתון בטבע, אז לא היתה לה משמעות ערכית. לאדם לא היתה ברירה.
אעיר כאן שלדעתי גם לדת אין משמעות ערכית ברמות הגבוהות שלה. המשמעות הערכית נמצאת אולי אצל מי שנמצא באפילה ומחפש. צריך לפעמים הרבה מאמץ כדי לחפש באפילה. לבקשנה ככסף וכמטמונים. אבל מרגע שאתה מגיע לאמונה - אין ברירה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אני אקח את הדברים שלך

"האם אתה יכול לרצות את X ? לדעתי כפוי עליך לא להיות מסוגל לרצות בX (גם לא לרצות את ההיפך מX)"
אז למה אתה חושב שלהאמין בה' שאין לנו שום מושג לגביו, יש משמעות ערכית?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

זה קצת הלאה בקו שאני מנסה להוביל

אבל כיון ששאלת - שם לב שכתבתי שאני חושב שגם לאמונה ברמות הגבוהות שלה אין משמעות ערכית (בעיני המאמין עצמו כמובן). מדובר כמובן על הרמות הגבוהות ביותר שאני אישית מכיר. אינני שולל שקיימות רמות אחרות. וכמובן שאיני יכול לדעת אם ל' היה מסכים לניסוח זה (זו בעיניי מהות הדיון בינו לבין כשר ונדמה לי שפומביות השיחה גרמה לו לשתיקה מאוד לא אופיינית בשיחה המוקלטת הנ"ל).

 

[ד.ר. דוליטל]

אז מה כן ערך?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

ערכים יש בעולם הדמיוני

לפחות איך שאני מכיר אותו. עולם שבו נדמה שיש טוב ורע. עולם שמתעלם מקיומו של ה'. לגבי האדם המאמין - אין ערכים כלל. רק כורח (בלי עדתו).

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה כבר לא מזדהה עם המאמר?

והנה הקטע בפעם המאה: "לא מן הטבע ולא מן ההיסטוריה אפשר לדלות אמונה דתית. אילו היה דבר זה אפשרי, היתה האמונה חסרת משמעות ערכית; היא היתה כפויה על האדם, בדומה להכרה מדעית, שלגביה אין לאדם ברירה, הכרעה והחלטה, אלא היא כפויה עליו"

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אני מזדהה

אני רק חושב שהמושג של ל' "ערך" אינו מוצלח מדי.

 

[ד.ר. דוליטל]

אבל זה לב המאמר

אם לא לב כל ההגות שלו.
הערך העליון שכחת?
יש לך ביטוי יותר מוצלח?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אתה צודק - אין לי ביטוי מוצלח יותר

תראה צריך לשים טוב להגדרה שלו לערך - משהו שאתה בוחר בו ומוכן להלחם עליו בהתנגשו עם משהו אחר (אני לא מקפיד כרגע על הנוסח) - אמנם אדם בוחר בדבר הזה, בקיום המצוות. אך הבחירה הזו אינה אומרת שהמצוות יוצאות מכלל ההבל. רק לה' הקדושה. לפי ההגדרה הזו של ל' - אין קושיה. אבל שאנשים שומעים ערך - חושבים במושגים של הערכה, אהבה וכו' לדבר שבוחרים. במערכת המצוות המצב שונה - אתה בוחר ב*סמל* ! !

 

[ד.ר. דוליטל]

על איזו "הגדרה הזו של ל' "

אתה מדבר,
והיכן הוא אמר זאת?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

על ההגדרה של המושג 'ערך'.

הוא הגדיר את זה בכמה מקומות. למשל בשיחה עם רביצקי (מה איתו אגב ?) יש שם פרק שלם שמוקדש לזה. ויש עוד מקומות.

 

[ד.ר. דוליטל]

ואיך הגעת

למה שאמרת על הבחירה בקיום המצוות? אתה חושב שליבוביץ היה מסכים אתך?

לגבי רביצקי נדמה לי יונתן סיפר שהוא פוגש אותו מדי פעם.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

זה מה שהתחלתי להגיד

תחילה טענתי שאין לנו אפשרות מבחינה טכנית לדעת מה טוב ומה רע בעולמנו *כשלעצמו*. האם אתה מסכים לכך ?

 

[ד.ר. דוליטל]

אני מסכים

"שאין לנו אפשרות מבחינה טכנית לדעת מה טוב ומה רע בעולמנו *כשלעצמו*. "
אבל מי ששומר מצוות לא יכול לומר שזה הבל.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

מה כוונתך במשפט האחרון ?

שים לב שאני מדבר על הדברים בעולמנו *כשלעצמם*. קח למשל ארבעת המינים - משעובר החג אין להם כבר משמעות דתית.