לדר דוליטל, בעקבות דיון שדנו פעם

[ד.ר. דוליטל]

ולכן

אתה קורא לזה הבל?!

 

[ישעיהו ליבוביץ]

4 המינים כשלעצמם ?

אתרוג לולב הדס וערבה - וכי מה הם שונים מהרדוף כלנית רקפת ונרקיס ?

 

[ד.ר. דוליטל]

אני לא יודע

אבל אני לא אקרא לזה הבל.
אם אתה חושב שזה הבל, למה אתה מקיים זאת? ומה לך כי תלין על מי שאינו מקיים תורה ומצוות?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

לא הובנתי כהלכה

4 המינים כשהם משמשים לקיום מצוה - זה משהו אחד. אמרתי 4 המינים כשלעצמם - זה סהכ פריטים מן הצומח. לא קראתי מה שאמר משך חכמה על הר סיני ?

 

[ד.ר. דוליטל]

נו באמת

גם שפופרות צבע וקנבס לא שווים הרבה לפני שנהפכים לציור. (ועוד לא דברתי על מרסל דושן והרדי מייד...)
מה הייתי אמור להבין מהמשפט: "אך הבחירה הזו אינה אומרת שהמצוות יוצאות מכלל ההבל"?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

איני חוזר בי מהמשפט הזה

אני טוען שאין לנו ברירה אלא לקיים אותן - אם אנו נצמדים לשיכלנו.

 

[ד.ר. דוליטל]

האם אתה רומז

שיש משהו מעבר למה שאנחנו מבינים בשכלינו?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

על מה שיש "מעבר לשכלנו" אי אפשר לדבר

ולו ברמז. וזאת ניתנת מעצם ההגדרה (אם היה אפשר להגדיר). מה שאמרתי אינו רמז, אלא טענה שכל דבר שאינו קיום המצוות לשם שמיים - גורר סתירה שכלית ולכן אין לנו ברירה אלא לקיים את המצוות.

 

[ד.ר. דוליטל]

השאלה מה אתה מניח

שיש משהו מעבר לשכלינו, או אין.
לגבי ה"סתירה שכלית" היכן אתה רואה סתירה? אתה מוכן להרחיב?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

שאני אומר שעל מה שיש בשכלנו אי אפשר לדבר

אני לא מתכון שאני יודע משהו ורק לא יודע לנסחו במילים - אלא שאין לי בו תפיסה *כלל* ! אני לא יכול להניח לגביו שום הנחות ולא לתארו באף אחת מהקטגוריות האנושיות. וכן הלאה. אבל על עצמי (באשר אני בן אנוש) כן אוכל לדבר ולהביע את מוגבלותי. את מקור מוגבלותי, טבעי איני יכול לדעת אבל שזה כמו שזה - אני חווה.
באשר לסתירה השכלית - הרבה מעבר למה שאמרתי אי אפשר להרחיב - ר' ס' קודם. אמרתי בהודעות קודמות שאי אפשר לדעת את ערך הדברים כשלעצמם ועצרתי שם לשאול אם אתה מסכים לזאת - לא בכדי שאלתי ועדין אני חושב שאנו צריכים לברר נק' זו. בורתינו היא זו שגורמת לכך שלא נוכל לדעת את ערך הדברים - לפיכך כל מתן ערך למשהו, כלומר לתייג משהו בתור 'טוב' או 'רע' - גורם לסתירה. אולם מה הוא מקור בורותינו - זאת כאמור מעבר להשגתי (אולי באמת לא מדויק לומר שזו סתירה שכלית, אלא שזה סותר את החויה שלנו, החויה הניהיליסטית אם תרצה, שאינה רואה ערך בדברים *כשלעצמם*). אני חושב שכדאי שנברר את הנק' הזו של ערך הדברים בעולמנו כלשעצמם.

 

[ד.ר. דוליטל]

בכל זאת יש הבדל

בינך לבין "רעך" שאינו שומר מצוות.
אני מניח שזה בגלל מה שכל אחד מניח... אחרת לא צריך להיות הבדל כה תהומי.

לגבי ערך הדברים כשלעצמם, אני באמת לא יודע.
כששואלים אותי על עניינים כאלה אני נוהג לומר אם יש לך תקלה במחשב ואתה מתקשר לטכנאי שלך ואומר לך תקליד כך וכך, ותלחץ פה ותלחץ שם ופתאום זה מסתדר לך. ואם אתה מפספס איזה נקודה זה לא מסתדר, יכול להיות שהוא הדין במצוות. לימון או אפילו אתרוג מורכב או מזוזה פסולה, לא יעשו את העבודה.
היזכרתי קודם, ספק בהלצה את מרסל דושן ואת הרדי מייד (ע"ע) להבדיל אלפי הבדלות, ראיתי פעם עבודה מדהימה של דני קרוון אולי יש בזה כיוון שמסבר את האוזן.
אולי המקובלים יכולים לומר משהו בעניין. אולי ספר התניא - פיקסעלע יכול אולי לשפוך אור.
חסידי חב"ד מדווחים שבעקבות "מבצע תפילין" או ישיבה בסוכה וכו' הרבה חזרו בתשובה. או בשפת המאמר שהבאת, שבו למוטב. בחינת נעשה ונשמע.
ואני מעיז לומר שגם לליבוביץ יש איזה רעיון ששומר אותו בבטן ואולי גם לך.
ואולי כמו שאמרתי לרועי שזה "עובד" אצל כל אחד באופן שונה.
אז למה להגביל זאת במשמעות זאת או אחרת?
לא חבל?...

 

[ישעיהו ליבוביץ]

קצת איבדתי אותך

ואולי גם אתה איבדת אותי קצת. אינני אומר שאין שום דבר מיוחד באתרוג, אלא שאם הוא אינו משמש למצווה - הוא רק אתרוג.
את דושן ואת מיידי איני מכיר אפילו לא ברמז אבל דני קרוון הוא אדריכל אני חושב ומה זה שייך לכאן אינני מבין כלל. על איזה כיוון הוא אמור להצביע ?
לי אין שום דבר שיש לי בבטן. מיסטיקה בשפת היום יום מדבר על דברים שידועים רק למעטים. אבל במשמעותה הנעלית יותר מדברת על דברים שאין לנו בהם תפיסה כלל. אולי פיקסעלע רואה את דרכי ה'. צריך לשאול אותו אבל בינתיים אין לו גישה לאינטרנט לצערי.
לאיזו אמירה שלי לרועי אתה בדיוק מתכון ?
בקיצור לא הבנתי את רוב ההודעה.
בוא נשאל אחרת - אם לא היית מקבל את דבר התורה - נאמר שלא ראית אותה מימיה - האם היית מגיע לקיום מצוות כפי שהן מתוארות בהלכה ? האם האת יודע שיש באתרוג משהו שמייחד אותו לקיום מצוה ? או בתפילין ? ואפשר לשאול זאת על כל אחת ואחת מן המצוות. מנקודת מבט אנושית - איננו יודעים מדוע המצוות בצורתן הנוכחית דווקא. או כמו שאמר הרמב"ם למה דווקא מספר פרים וכבשים כזה ולא אחר. אך זה לא אומר שיש לדברים סיבה בשמיים. רק שעבורנו הם אינם מושגים. לזאת אני מתכון כשאני אומר שהדברים כשלעצמם - אין בהם מנק' מבטנו האנושית ערך. אחרי שקיבלנו דבר תורה - אנחנו מקבלים גם את הערך המתוסף להם.

 

[ד.ר. דוליטל]

השבת אבדה

אם היית קורא את ההודעה קצת יותר בתשומת לב, היית מוצא תשובה לשאלותיך.
בוודאי שחשיבותו של האתרוג הוא רק בהקשר למצווה.
מרסל דושן וריידי מייד, היום תודה לאל יש גוגל וויקיפדיה שיכולים להרחיב בעניין. חבל שאהיה ספוילר.
דני קרוון הוא פסל סביבתי.
לא דברתי על מה שאתה אמרת לרועי, אלא על מה שאני עניתי לשאלתו, בדיוק כמו שאמרתי לך שהמצוות פועלים אצל כל אחד באופן שונה.
אני בסה"כ נתתי כמה כיוונים ואפשר לתת עוד כהנה וכהנה הרמב"ם אומר על טעמי המצוות שכל אחד יכול להוסיף עוד טעמים ומשמעויות כפי הבנתו.
עכשיו תסביר לי את המשפט הבא: "אך זה לא אומר שיש לדברים סיבה בשמיים. רק שעבורנו הם אינם מושגים"
אם אין זה אומר שיש לדברים משמעות, בוודאי שלא יהיו משגים עבורנו הרי אין מה להשיג.

 

[סביבון עד]

סליחה, התכוונתי לכתוב:

"אך זה לא אומר ש*אין* לדברים סיבה בשמיים". כמובן צדקת לגבי קרוואן (אביו היה אדריכל). מסרל דושאן אומן אבי הרדי מייד (לא ריידי) ready made. עדין לא מבין מה רצית לומר בזאת.
אז הדרא קושיה לדוכתא (קראתי שוב את תשובתך ועדיין אני לא כל כך מבין) - האם אתה רואה בדברים בעולם כשלעצמם הבל או לא ? ובקונטקסט שלנו - האם אתה חושב שלאדם יש יכולת לקרוא לדברים כשלעצמם כטובים או רעים ?

 

[ד.ר. דוליטל]

לא שמתי לב שהחלפת שם

חשבתי שזה מישהו אחר.
שוב אני בסה"כ נתתי כיוונים שהם כן יכולים להיות (לטעמי) משמעויות.
ואם יש להם משמעות זה כבר לא הבל.

 

[סביבון עד]

חוץ מזה נדמה לי שעדיף שנתחיל שרשור חדש

 

[ד.ר. דוליטל]

אני חושב שמיצינו פחות או יותר לא?

בכל אופן אתה מוזמן לפתוח שרשור חדש שקשור לאחד הנושאים שבשרשור הזה.

 

[סביבון עד]

מוזר שאתה חושב כך

שאלת שאלה והתחלתי לענות עליה. הייתי בשלב מסוים וחיכיתי לתשובתך ופתאום אתה אומר שמיצינו

אני לא התכוונתי להרצות כאן, אז אם אתה מרגיש שקיבלת תשובה אני לא אמשיך. פשוט זה מפתיע קצת.

 

[פיקסעלע]

לזה אני מסכים