להתפוצץ

[רוצהלעזור]

להתפוצץ

אתמול בחדשות בערוץ 1 הראו יוזמה של משרד הקליטה במסגרתו אנשים מהמשרד מנסים לשכנע תיירים יהודים לעלות לישראל. בתקציב החדש לא רק שלא קוצץ תקציב משרד הקליטה אלא אף מוסיפים לו 300 מליון לעידוד העליה. הגדילה לעשות מנכלית המשרד ואמרה שאפילו אם כתוצאה מכך יגרמו רק לאדם אחד לעלות זה כבר יהיה שווה. לפני כמה חודשים הם אנסו מספר קשישים לעלות מעירק וישר אישפזו אותם במוסדות גריאטרים. לכל זה יש למדינה כסף? אין גבול לטימטום. אולי המימון להפריות מבחנה יבוא ממימון ממשרד הקליטה אנחנו מבטיחים להיקלט והם סוף סוף יזכו למשרד פורה.

 

[רחל5]

אולי שווה לעבור טיפולים בחו"ל

ללדת בחו"ל, ולהחזיר את ההשקעה כשהילד יעשה עליה...

 

[kasa]

אכן, אין גבול לטמטום...

הבוקר קראתי שהאוצר מציע לקצץ בקצבאות של שלושת הילדים הראשונים, וכבר שעתיים שאני יושבת ושוברת את הראש בחידת ההגיון הזאת. מה ההגיון לקצץ לשלושת הילדים הראשונים ?? לעודד משפחות מרובות ילדים שחיות על חשבון המדינה שיקבלו תקציב עבוא הילד השלישי ואילך ?? צריך לקצץ בקצבאות החל מהילד השלישי ואילך. להפסיק עידוד של ילודה בלתי מבוקרת בקרב מגזרים מסויימים (שלצערי, רובם גם נתמכים על חשבון המדינה). ולעודד ילודה מבוקרת של עד 3 ילדים... .(שזה בעצם 80% מתושבי המדינה בערך...) לכי תביני את ההגיון המעוות של האוצר....

 

[היהלום שבכתר]

את כל כך צודקת אכן אין גבול לטמטום

צריך לקצץ מהילד השלישי ומעלה ולא להיפך

עד מתי רשעים יעלוזו

נמאס כבר... לעזאזל...

 

[היהלום שבכתר]

במחשבה שניה לא צריך לקצץ אפילו

למשפחות ברוכות ילדים, אלוהים נתן להם ילדים שיהיה להם לברכה וכיף, ושיגדלו אותם באושר, לא צריך בכלל לגעת בקצבאות ילדים וזקנה וכו'.

 

[kasa]

הלוואי והיה מצבנו כזה שלא היה מצריך

קיצוץ, ואפשר היה לתת לכל אחד כמה כסף שהוא צריך. הלוואי. אבל בתקציב מוגבל, הולך ומצטמצם - צריך לקצץ. השאלה היא איפה. בודאי שאסור לגעת (לדעתי) בקצבאות נכים, זקנים, חולים, ושאר אנשים שהיתרע מזלם, והם לא בדיוק בריאים ועשירים. אסור לגעת בהם. זו בעיניי בושה גדולה למדינה מה שהיא מעוללת לזקניה. זה ממש קורע את הלב לראות אדם בן 80 שכל חייו עבד להרוויח, נאבק כעת על כמה גרושים.... אוי למדינה שכך היא מתייחסת לזקניה. בושה וחרפה. אבל, תסלחי לי, לאנשים ש'משריצים' ילדים על חשבון המדינה - צריך לעשות STOP !! (את יודעת מה קורה, למשל, במזרח ירושלים ? בקרב הבדואים בנגב ? את יודעת מה קורה במאה שערים או בבני ברק ?? את יודעת שאנחנו נמצאים כיום יחד עם הודו במימד הצפיפות בעולם

) לצערי, האוכלוסיות הללו, שמספר ילדיהם מגיע ל-8,10, ו-12 ילדים (אני גם מכירה משפחה עם 21 ילדים) הם האוכלוסיות הפחות תורמות במדינה. הם עושים ילדים וניזונים מדמי ביטוח לאומי. תסגרי להם קצת את הברז - ואולי (רק אולי...) זה יאזן קצת את הילודה אצלם. אין לי בעיה שלאדם יהיו 40 ילדים. רק יפרנס אותם בכוחות עצמו, ולא בכוחות המדינה שנאלצת לקצץ לזקנים, חולים, ונכים ולהעניק שירותי בריאות וחינוך ירודים ביותר בגלל אותן אוכלוסיות שהיא צריכה לתמוך בילודה הפרועה שלהם. אז מה יש עוד להעניק להם קצבאות ?? למה לקצץ לזוגות צעירים נורמטיביים שמביאים מקסימום 3 ילדים לעולם ומפרסנים אותם בעמל כפיהם בכבוד ?? לא מבינה.

 

[באאבו]

להשריץ ילדים, קאסה - הגדרה מכוערת!

למרות שאני מסכימה בהחלט עם הרבה מדבריך - בעיקר בענין הקצבאות לזקנים, שתרמו כל חייהם, ואולי אפילו היו בין אלו שהקימו את המדינה. ואגב - משפחות מרובות ילדים מביאים אותם לא בגלל הקצבה של ביטוח לאומי. נכון שזה עוזר להם מאד - אבל אם תעצרי להם אותה, רק תגרמי לעוני חמור יותר במגזרים האלה.

 

[kasa]

באאבו (לא יכולת לבחור שם יותר

מסובך ?!

), יש אוכלוסיות שלמות במדינה שמתפרנסות מעשיית ילדים. אין להם שום ערכים ומוסר שיש גם לטפל בילדים הללו. מבחינתם, ברגע עשיית הילד - נגמר הסיפור. ביבי דיבר על כך בהרחבה, וכמה שאני לא מחבבת את האיש, בלשון המעטה, בהחלט הסכמתי איתו בכל מילה. לא ייתכן שאנשים יעשו 12, 20, או 40 ילדים - בלי שתהיה להם כל אחריות לגביהם. לא ייתכן שאנשים יישבו בבית, יעשו ילדים, ומדינה קורסת, שמקצצת לזקניה ולחוליה - תפרנס את כל הילדים הללו. זה פשוט לא ייתכן !!! אין לי ספק שברגע שיקצצו בקיצבאות משפחות מרובות ילדים, ולא יהיה להם עוד מקור הכנסה מ"עשיית ילדים" - הם גם ימצאו את הדרך לצמצם בקירבם את הילודה. ברגע שהם יבינו שהם אחראים, גם כלכלית, לילד שנולד (ולא המדינה נושאת בעול גידולו ופרנסתו) - הילודה בקירבם תצטמצם. אני בטוחה שאת לא הגעת מרקע כזה, וגם אני לא. אבל, לצערי, עובדתית - אלו נתונים קיימים. אנשים "משריצים" ילדים, והמדינה מכלכלת אותם.... ועל חשבון מי ?? על חשבון זקנים, חולים, נכים, סטודנטים, מטופלי פריון, חולי סרטן.... ועוד ועוד... התקציב מוגבל, והעוגה קטנה.

 

[באאבו]

קאסה (אפשר לחשוב שזה שם יותר קליט)

אולי אל תשתמשי במילה "השרצה", היא נורא פוגעת, נורא לא מתאימה - ובטח לא לנו. אני חוזרת וטוענת שהאוכלוסיה ברוכת הילדים מביאה ילדים לעולם מתוך אידאולוגיה, ולא מתוך שיקול כלכלי. לא יעזור לך הרבה אם תקצצי להם בקצבה - חוץ מאשר התחושה "המתוקה" שלך שאת אולי מענישה אותם - את רק תגרמי להם להיות יותר עניים, יותר תלותיים ויותר מסכנים. אני, בכלל, מאמינה שמשפחות ברוכות ילדים זה דבר טוב - תחשבי שכל ילד כזה הופך להיות אח"כ משפחה שלמה - ותורם לדמוגרפיה. יופי, עכשיו תגידי שזה לא שווה כלום, אם גם הוא הופך להיות תלותי במדינה , וממשיך להביא ילדים כאלה - וחוזר חלילה. אבל אין מה לעשות - את מחפשת קומוניזם? כולם שווים? בכל חברה יש שכבה חלשה, שצריך לעזור לה, ולא להעניש אותה, ויש את השכבה החזקה כלכלית, שצריכה יותר לתרום. וזו נקודה מעניינת - למה באמת לא מדגדגים לעשירים קצת יותר באחוזי המס שלהם?

 

[מרב של ערן]

אני חושבת שיש כאן בנושא הזה עוד

נקודה מאוד חשובה - הקיצוץ בקבאות הילדים פוגע בסופו של דבר בילדים. אני מוכנה להתווכח על השאלה האם נכון או לא נכון להביא לעולם הרבה ילדים, אבל מרגע שהם כאן, אני לא חושבת שיש לנו זכות להעניש אותם. הם לא בחרו לבוא לעולם, ואם ההורים שלהם היו מספיק טפשים בשביל להוליד ילדים שאין ביכולתם לכלכל, לא הילדים צריכים להיות הנפגעים מכך.

 

[kasa]

לא חושבת שהמטרה היא להעניש את

הילדים. המטרה, בסופו של דבר, היא לעודד אנשים לקחת אחריות על הילדים שהם מביאים לעולם. הילדים, לדעתי, בכל מקרה נפגעים מעצם העובדה שהם מובאים לעולם בלי שיקול ובלי לקיחת אחריות לגורלם. גם מבחינת חינוכם, גידולם וגם מבחינות אחרות. אני חושבת שברגע שקצבאות אלו יקוצצו - יותר הורים יקחו אחריות, וימצאו את הדרך לכלכל ילדיהם, ויחשבו פעמיים לפני הבאת 8,10 או 20 או 40 ילדים לעולם. תסלחו לי, אני באמת מתקשה להבין את תרבות ה"מגיע לי". עשיתי 20 ילדים - ומגיע לי שהמדינה תממן אותם....למה ?

 

[מרב של ערן]

זו לא המטרה - זו התוצאה

כשמקצצים בקצבאות הילדים התוצאה היא פגיעה בילדים, ובמדינה שנמצאת במצב בו לא נוצר אף מקום עבודה חדש אחד בשנים האחרונות אלא להיפך, ישנה קצת בעיה להגיד להורים שילכו לעבוד במשרה נוספת. אני לא מתווכחת איתך על תרבות ה"מגיע לי". היא לא נכונה והיא תוצאה של מדיניות שגויה שנמשכת לאורך שנים. אבל לא מחסלים את תרבות ה"מגיע לי" ברגע אחד, ולטעמי בוודאי שלא על גבם של ילדים! כדאי שיהיו שלבים מקדימים לחינוך מחדש - יצירת מקומות עבודה, הוזלת מעונות יום והארכת יום הלימודים לשעות שיאפשרו להורים לצאת לעבודה, חינוך למשפחה והורות... בסוף מקצצים בלחם שהילדים האלה אמורים לאכול. והאמת היא שקצת צורם לי שאנחנו מבקשים לבטל את הגזירה שמונחת מעל ראשינו בטיעון שמדינת ישראל היא מדינת רווחה ושאזרחיה אמורים לדאוג זה לזה, ומצד שני לבוא ולטעון שיש ילדים שצריך לקצץ את התקציב ממנו הם מתקיימים. ההורים טפשים - תענישי את ההורים. לא את הילדים.

 

[kasa]

הידעת שיש מחסור בעובדות למשק בית ?

הידעת ש"אגד" מייחל למאות נהגים ?? הידעת שיש מחסור אדיר בעובדי בנין ? ובקטיף ? כ-300,000 עובדים זרים יצאו מהארץ. כמה ישראלים מוכנים למלא את מקומם ?? אחד !! (בחיי...) ומדוע את חושבת שקיצבת הילדים הולכת היישר לפיהם של הילדים ולא לרכישת קופסת סיגריות נוספת להוריהם ?? נו, באמת. בואי לא נהיה תמימים. זה עניין של מנטליות, וחינוך, ותרבות. והקיצוץ בקיצבאות הוא חלק מ"חינוך" ההורים, שיקחו אחריות להולדת ילדיהם, ולא יסתמכו על שולחנם של אחרים. מבטיחה לך שאף ילד לא ירעב ללחם מהקיצוץ בקיצבאות. אולי להורים יהיו פחות סיגריות לעשן... ואולי, הם גם יצאו לעבוד. אולי. ושוב, תביני, אני בעד מדינת רווחה. ואני בעד תמיכה בזקנים, חולים, ונכים. אני נגד כל אלו אשר מוצאים את הפירצה לנצל לטובתם את מדיניות מדינת הרווחה ויש המונים כאלו. המונים !!! ואת הנצלנים הללו צריך לעצור. ומה עושים במקום זה ?? מקצצים למי שזקוק באמת, וכבר תש כוחו מלזעוק.....

 

[באאבו]

קאסה - המדינה לא מממנת את הילדים

האלה. עלות גידולו של ילד גבוהה עשרות מונים מהקצבה שהמדינה נותנת לו עבורו. אם זה היה ההיפך - הטענה שלך היתה יכולה להיות נכונה - שהם מביאים ילדים כדי שהמדינה תממן אותם. את באמת חושבת שזוג כזה פשוט יושב בבית, בודק את החשבונות שלו ואז מחליט להביא עוד ילד כדי לאזן את הקופה המשפחתית? אין קשר בין מספר הילדים שהם מביאים לבין הקצבה - זה לא תלוי אחד בשני - זה אידאולוגיה.

 

[אפונת הגינה]

כן קיים קשר בין גודל הקצבאות לכמות

הילדים במגזר החרדי בישראל. לפני כחצי שנה שכנה שלי שלומדת סוציולוגיה באוניברסיטת ת"א סיפרה לי על מאמר שהיא קראה על הנושא עם סטאטיסטיקות המראות בפירוש עליה במספר הילדים למשפחה חרדית מאז תחילת שנות השמונים שהיא מתואמת עם עלית הקצבאות(העליה הזו לא קיימת במשפחות יהודיות חילוניות ודתיות ולא במשפחות מוסלמיות ונוצריות מה שאומר שלא כל המגזרים מושפעים מגודל הקצבאות אבל יש כאלו שכן מושפעים). ד.א. השכנה שלי היא דתיה (הבת של הרב הראשי של צה"ל) ולכן נראה לי שהיא מקור די אמין לנושא הזה. בכל מקרה - אני לא חושבת שיש מקום לביטוי "השרצה" בהקשר אנושי כלשהו. אני כן מאמינה שקיצוץ קצבאות הילדים (ואפילו ביטולן) הוא הכרחי (גם ללא קשר למצב הכלכלי הקיים). גודל הקצבה הוא אפסי יחסית לעלות "אחזקת" ילד

ואני הייתי מעדיפה שהמדינה תשקיע את הכסף בחינוך (יום לימודים ארוך, שעות נוספות, עליה במשכורות המורים וכו') אני מאמינה שההשקעה בחינוך תשתלם לפרט ולמדינה. אני נגד קצבאות ומענקים ליחידים. כך אין שליטה למה הכסף משמש.

 

[kasa]

את, כנראה, מגיעה ממקום שבו הולדה

היא, אולי, על בסיס אידיאולוגי. אבל - האם גם על בסיס כזה את חושבת שיש מקום להוליד אינספור ילדים ושמישהו אחר (אני, למשל, ועוד כמה מיושבי הפורום הזה) יפרנסו אותם ?? תביני, אני לא נגד ריבוי ילדים באופן עקרוני. אני נגד ריבוי ילדים, הנתמכים לדורי דורות על גבם של אחרים. מי שיכול לכלכל 40 ילדים (ואין כמעט כאלו) - שיעשה 40 ילדים. ומי שלא יכול - שפשוט לא יעשה, ולא משנה מה המניע שהוא מביא אותם לעולם. אם מניע אידיאולוגי, פוליטי, או אחר. כמו שאמרתי, אני בכלל לא מבינה את התרבות הזאת של "מגיע לי". אני יעשה 20 ילדים (מבחינה אידיאולוגית, כמובן) - והמדינה תממן, כי מגיע לי.... תסלחי לי, זה לא מובן לי. אני באה ממקום שבו חברה שלי מגדלת 2 ילדים, ו'מתה' לילד שלישי, ולא עושה - כי אין לה אפשרות כלכלית. זוהי לקיחת אחריות על הילודה. ולא הסתמכות על שולחנם של אחרים. אם לא היינו צריכים לתמוך בכל מרובי הילדים הללו (שמישהו הביא אותם לעולם וזרק את האחריות להם לאחרים) - היינו יכולים לתמוך יותר בזקנים, חולים, וגם במטופלות פריון. ולא להשליך אנשים בזיקנתם להפגין ברחובות. ובודאי שאני גם בעד מיסוי הולם יותר של העשירים. וגם זה מתחיל (מיסוי ההון. אני עדיין מקווה שיעלו גם את שיעורו). בואי אגיד לך משהו - היציאה ממעגל העוני והמסכנות הוא לא רק לטובת המדינה. הוא בעיקר לטובת הפרט שנמצא שם. אבל הוא גם לטובת המדינה, שתוכל לתמוך באלו שבאמת זקוקים לתמיכתה - זקנים, חולים, נכים... אגב, לגבי השרצה, הסברתי איפהשהוא מהיכן המונח. גם שרץ מטיל את ווולדיו כדי שיזונו ע"י אחרים. אבל לא אשתמש בכך יותר אם זה פוגע בך.

 

[באאבו]

כבר כתבתי לך במסר שזה הולך להיות אר

ארוך... אז ככה: 1. נתת לי את הדוגמא של חברה שלך - שמתה לילד שלישי, ואין לה אפשרות כלכלית - אין לה אפשרות למה? למחשב נוסף? לעוד נעלי נייק מהדיוטי-פרי? הכל ענין של השקפה על החיים. אצל משפחות אחרות חשובים דברים אחרים, וכל אחד מגדיר לעצמו את סדרי העדיפויות. יש לי חברה, אמא לילדה בת 8, שלא מעוניינת להביא ילדים נוספים למרות שיש לה מסוגלות כלכלית ובריאותית. למה? ככה. אז הדברים האלה לא עושים עלי רושם. 2. המקום שאני מגיעה ממנו, קאסה, לא דוגל בהבאת ילדים לעולם כדי לקשט את הזוגיות. הוא דוגל בהבאת ילדים לעולם כי הוא מאמין שכל ילד זה עולם ומלואו. כל ילד זה בנאדם ולא שורה בסעיף כלכלי, ולכן יש עניין להביא הרבה "כאלה" - כי משפחה גדולה זה דבר נהדר מבחינה אישית וגם כי משפחה גדולה תשפר את הדמוגרפיה של העם היהודי. ואגב, אותו מקום שממנו אני באה, בהחלט לא מאמין שצריך להביא ילדים בצורה "עיוורת", ושאם יש קשיים אמיתיים, כלכליים או בריאותיים, יש לשקול הבאת ילדים נוספים. אבל - המקום שממנו אני באה, מאמין שלא צריך להעניש את האנשים האלה (כמו שמרב אמרה, הילדים הם אלו שנענשים), והמקום שממנו אני באה מאמין באמת ובתמים שההורים האלה שמביאים הרבה ילדים לעולם לא עושה את זה כי הוא יודע שיש מי שיממן לו את הילד. הם לא משריצים!! פה טעון כל הויכוח שלנו, קאסה - זה לא נכון לחשוב ככה. את יודעת מי כן "משריץ"? אלו שמביאים ילדים וזורקים אותם בשולי הכביש (כמו שקרה לא מזמן) - זה כבר משהו אחר לגמרי. 3. שוב ושוב - נחזור ונדון בזה שאנחנו יודעים טוב מאד שכסף שהולך מקבוצה מסויימת, לא יגיע לקבוצה נזקקת אחרת - זה ברור וידוע. זה פשוט ילך לעוד שחיתות. אז אם תפסיקי להם את הקצבאות, את באמת חושבת שפתאום מצב הזקנים במדינה יהיה טוב יותר? או שיאשרו לנו טיפולים בקלות יותר? אני בטוחה שלא. 4. נכון שהיציאה ממעגל המסכנות היא לטובת המדינה כולה - אבל כל אחד רואה את מה שקרוב אליו. - ועם זה אין מה לעשות. 5. לגבי מיסוי שוק ההון - כאחת שיושבת בתוך הקלחת הזו - אני יכולה להבטיח לך שאין שום סיכוי שזה יעבור, וגם אם כן - זה יהיה שולי בהחלט, והכספים, בכל מקרה, יוזרמו למקורות אחרים בשוק ההון. 6. אגב, במקום שממנו אני באה אף פעם לא נתקלתי במישהו שיש לו 40 ילדים

(חוץ מבן-לאדן, אבל הוא לא מהמקום שממנו אני באה

)

 

[kasa]

נראה לי שזה לא המקום לניתוח כלכלי

אז אענה לך בקצרה. 1. קודם כל, כנראה שדבריי אינם מתייחסים למקום ממנו את באה. 2. אנשים החיים מקצבאות (ולא מדובר רק על קצבאות ילדים - להזכירך, אני מדברת על אוכלוסיות שלמות שאינן עובדות, ועושות ילדים. אוכלוסיות אלו מתקיימות מקצבאות קיום/אבטחת הכנסה/השלמת הכנסה וכד'. בנוסף לקצבאות אלו - יש הטבות אדירות נוספות (הנחות מארנונה, ממיסים, הנחות משמעותיות בגני ילדים, וכד') כך שבסופו של דבר ה"שכר" שלהן מקצבאות גבוה יותר מהשכר הממוצע במשק. ופה אני אשיב לך לגבי חברתי היקרה, שבסה"כ הכל עובדת ומרויחה כשכר הממוצע במשק, ונאלצת לשלם כ-2000 ש"ח משכנתא (בגלל הסכום הזה היא גם בחרה לגור בפריפריה ולא במרכז), וכ-2500 ש"ח (כמדומני) לגני הילדים, ולא נוסעת לחו"ל, ולא קונה בדיוטי פרי, ואפילו המחשב שלהם הוא יד שניה.... אז כן, יש כאלו במדינה שלא חיים מקיצבאות, ולא נהנים מאינספור הטבות כספיות אדירות, והם עובדים (ועובדים קשה) בדיוק בשביל לפרנס את אלו שלא עובדים, ויש להם המון זמן לעשות ילדים, כדי שחברתי תפרנס אותם, והיא עצמה לא תוכל לעשות ילדים משלה, כי .... נגמר הכסף. סדר העדיפויות של חברתי הוא לכלכל את ילדיה בכבוד ועפ"י אפשרויותיה. ולא להסתמך על קצבאות הקיום שהמדינה נותנת לנזקקים, ולסתם אינספור נצלנים. 3. את אולי לא נתקלת במשפחה עם 40 ילדים, אבל את מוזמנת לבקר ביישובי הנגב, ולראות במו עינייך. גבר עם 10 נשים ובערך 40 ילדים. על חשבון מי ?? (ואגב, אני אישית מכירה משפחה עם 21 ילדים, ביישוב דתי. פרטים במסר, אם תרצי).

 

[שיר פו]

Kasa - אני מסכימה איתך, כלומר

יתכן שאת אומרת את דברייך באופן בוטה יותר מאחרים ("השרצה"), אך ללא ספק את מבטאת את התסכול שלי ושל רבים אחרים על פרזיטיות, אם מדובר בקצבאות ילדים ואם מדובר במקבלי אבטחת הכנסה וכד'. (אני כמובן מוציאה מכלל זה קצבאות נכות וזיקנה). הגיע הזמן אחרי עשרות שנים במדינת ישראל שאכן הורים יקחו אחריות על ילדיהם, ואין הכוונה להיכנס לויכוח אידיאולוגי או פוליטי או דתי או אחר, להיפך, שכל אחד כטוב בעיניו יעשה ויכובד בשל כך, אך שיקח אחריות על מעשיו. אני לא רואה בזה עונש, אם כי אני מניחה שילדים עשויים להיפגע. אני רואה בזה חלק מחינוך שצריך להתבטא גם בערוצים אחרים. אני כן מסכימה כי נכון וראוי היה להכין תכנית שכוללת הדרגה מסויימת, אפילו בתוך עשור, אבל ללא ספק צריך היה מתי שהוא לשים לזה סוף, לכל תרבות ה"מגיע לי". מי שבאמת לא יכול (לעבוד, להרות...), צריך לעזור לו, ועוד איך. אך מי שמסתמך על עזרה - את הנקודה הזאת כבר הבהרתי. אז בכל אופן זאת דעתי. אני מאחלת שנה פוריה!!! לכולנו.

 

[TWEETY =^.^=]

באאבו היקרה שלי ../images/Emo24.gif

ועוד חיבוק על מילותיך הכה חמות וכה נכונות. חיזקי ואימצי אשה יקרה