לוח הודעות/מודעות/קישורים/שונות

[אמיר.]

למה לא ?

האם האי העלאת הקישור הנושא היה נמחק מהעיתון הדתי שפרסם אותו ? נוצרה תפיסה מעוותת וחד ממדית של 'שחור לבן' לפיה מי שלא טוען שהציבור הדתי שחור משחור, בהכרח טוען שהוא מושלם. האמת היא (כרגיל) באמצע. עצם פרסום הכתבה, בעיתן המגזרי, מראה שהענין נמצא בסדר היום. וזה טוב. לגבי הקוד האתי, הוא די חדש וקשה לנו לדעת עד כמה הוא מונע. אולם עצם הישום שלו, הפצתן ותליתו בקפמוסים השונים וכן עדויות שמגיעות אלינו מנערות, מראים שיש התחלה של הטמעה. אני חושב שמורים, מרציםורבנים רבים, פשוט לא היו מודעים לבעיתיות שעלולה להווצר מהתנהגות שאולי במקרה שלהם היא אכן תמימה ובעלת כוונות טובות, אבל יכולה לשמש כיסוי להתנהגות פסולה. ימים יגידו.

 

[אורי 0]

לכאורה זה מנוגד לטענותיך

ההתרשמות שלי היתה שאתה טוען שהמצב במגזר הדתי טוב יותר, ושההגבלות על מגע בין גברים לנשים מונעות הטרדות ותקיפות מיניות. כאן בעצם טוענות ההיפך: שהקוד האתי הדתי (לא זה שדובר עליו, אלא הקוד בחברה הדתית) מכתיב דווקא השתקה. שההגבלות הופכות תקיפה מינית ל"לא יעלה על הדעת" ולכן לדבר שקל יותר להסתירו. בקשר לקוד האתי החדש: בלי ספק פעולה מבורכת. פשוט מוקדם לטעון שהוא "מוכיח את עצמו".

 

[אמיר.]

לא לא

לא טענתי כזאת מעולם (אם כי ברור גם מהכתבה שהכשלים התאפשרו מאי הקפדה על אותן הגבלות או מחוסר ידע לגבי תקפותן). כמו כן אתה מצדיק את טענתי הותיקה שבמקום להאשים את הקוד הדתי יש להפנות טענות לחברה (ויש טענות). כמו כן, מה שאמרתי לגבי היתרון של החברה התדית, זה בתחום הכללי של התיחסות לאישה כאל אדם כנורמה. לדעתי, כשלים בתחום זה הם תוצאה של השפעת החברה הכללית. אני מסכים שזה עוד מוקדם למדוד את הצלחת הקוד (והוא לא ממש חדש - הוא פשוט תרגום של רעיונות הלכתיים ללשון מודרנית וקונקרטית). אבל בפורום הזה החוויה האישית נחשבת מקודשת ועל פיה אפשר דווקא לומר שהקוד מוכיח את עצמו..

 

[Shir 99]

טעות

אם במגזר הדתי ההתיחסות לאישה היתה כאל אדם ולא כאוביקט מיני היא לא היתה מנועה לשיר, לרקוד או ללבוש מכנסיים. גם במגזר החילוני וגם בדתי האישה נתפסת כאוביקט מיני רק שזה בא לידי ביטוי בדרכים שונות. המגזר הדתי יכול להתהדר רק בצביעות ודמגוגיה זולה בכל פעם שהוא משתמש במינוח צניעות כדי להגביל נשים מבלי להודות שזה נובע ממניעים שוביניסטיים טהורים.

 

[אמיר.]

טעות

אישה איננה מנועה מלשיר ולרקוד. גברים מנועים מלצפות בה. וזה אולי בשביל למנוע את הפיכתה לאוביקט. צניעות איננה מושג ששיך רק לנשים ואיננו שייך רק לתחום של מין. צניעות היא ערך כולל (שיש להודות שקשה לעמוד בו - אבל מי אמר שקל להיות יהודי ???).

 

[טל קר]

דווקא להסתיר נראה לי שייך יותר

לאוביקט, כי סוביקט יכול לשיר ולרקוד גם הוא.

 

[angela8]

נשים אינן מנועות לצפות בגברים שרים

האם אין חשש שגברים היפכו לאובייקט.??

 

[Shir 99]

אין חשש

גברים ראויים ליחס מכובד ואנושי, הם אינם מעוררים הרהורי חטא, מחשבות מלוכלכות, הם אינם מהווים פיתוי וקולם לא עלול להדיח לדבר עבירה. אישה לא יכולה להרים את קולה בתפילה בבית הכנסת אישה לא יכולה להשתתף בזמירות בשולחן שבת אישה לא יכולה לרקוד (עם או בלתי ספר התורה). כשגברים עושים זאת זה רוחני ומרגש, כשנשים עושות זאת יש בזה טעם לפגם. הטיעון הדמאגוגי שאישה כביכול לא מנועה לשיר ולרקוד אינו עומד בקנה אחד עם המציאות, בשל החינוך לצניעות והידיעה שלגבר אסור לשמוע קול אישה או לראות אישה רוקדת נשים דתיות לא ישירו ולא ירקדו כשגברים בסביבה והן לא עושות זאת. השימוש הציני שנעשה בערך הצניעות כנגד נשים הוא וודאי אחת מההברקות של הדת. כך מחונכת האישה לכניעה ציתנות והשלמה עם מעמדה הנחות (תוך מחשבה שזה התפקיד שלה בעולמינו), עוטפים את זה בעטיפה יפה כמו הצניעות ושלום על ישראל. אם אישה רוצה להרים קול ולמחות כנגד אפלייה היא כבר לא צנועה, אם היא רוצה לבטא כישרון אמנותי היא לא צנועה, אם היא הוטרדה מינית ייתכן ולא נהגה בצניעות, אם בעלה מתייחס אליה רע ...הצניעות כחרב שמונחת על צווארה של האישה ומשמשת כאחד הכלים המרכזיים לדיכוי. אם גבר בוהה בחזה שלי זה בגלל שהוא רואה בי אוביקט מיני ואם אתה לא לוחץ את ידי בגלל שעל פי תפיסתך אני עלולה לעורר בך הרהורי חטא אתה עושה את אותו הדבר, גם אתה מתיחס אלי כאל פיתוי פוטנציאלי ואוביקט מיני. אם בעיניך הייתי "אדם" (ולא אוביקט) לא היתה לך שום בעיה. במערכת יחסים שוויונית הגבר והאישה הם שני סוביקטים ולא גבר- סוביקט ואישה- אוביקט. קשה לך להיות יהודי? הרבה פחות קשה להודות באפליית נשים בדת.

 

[אמיר.]

אכן ראוי למנוע

וזה באמת נקודה שיש לתקן. כי אם יש יחס לא ראוי לנשים בהלכה - זה כאן, בתפיסה שנשים אין להן 'יצר' (דרך אגב, בחז"ל זה לא כך, אבל עם השנים ככה זה התפתח). אז אם מישהי חיפשה מקום שבו אני מודה שצריך שינוי - מצאתן אחד מהם ..

 

[Shir 99]

כלומר, בואו נדכא גם גברים

 

[אמיר.]

להחזיק בשני הקצוות ?

כי אם התלונה שלך היא על חוסר סימטריה - אז הרי הסכמתי. אם הפרשנות שלך למצב היא 'דיכוי', אז אניחלוק עליך, אבל זו כנראה מחלוקת בהגדרה. ההלכה (וגם החוק) מגביל אנשים בפעילותם.

 

[Shir 99]

דיכוי רוח האדם

בטיעונים של צניעות, יצר הרע וייחוס משמעויות שליליות לכל ביטוי אמנותי כלשהי ברמה פנאטית הם בהחלט דיכוי.

 

[אמיר.]

מי יודע רוח האדם העולה היא למעלה

לא ראיתי בימי חלדי 'יחוס משמעויות שליליות לכל ביטוי אמנותי כלשהי', כך שלא ברור לי למה את מתכוונת.

 

[Shir 99]

האמנם?

ייחוס תכונות דמוניות של פיתוי, יצר רע, הרהורי חטא והדחה לדבר עבירה לנשים ששרות ורוקדות הן דוגמא מצוינת. קשה לחשוב על תרבויות שאינן פנאטיות שהפכו שירה וריקוד למשהו כל כך שלילי ומלוכלך עד כדי כך שיש להימנע ממנו. האיסור שלמראית עין מיוחס לגברים למעשה פוגע בנשים א. הנשים מוצגות בצורה דמונית כמפתות ומעוררות יצר רע. - וזה בתגובה לאמירה שלך שבחברה הדתית נשים נתפסות יותר כאדם מאשר בחברה החילונית. המסר שמעבירים לנשים שהקול שלהן, הגוף שלהן, התנועה שלהן, הכל מעורר פיתוי ויצר רע כל זה מחזק את היותה אוביקט מיני. מסר שמחזק את גדולי השובינסטים , המסר שהופך לטיעון המרכזי של גברים כנגד נשים שהוטרדו והותקפו מינית שמה שקרה להן הוא באשמתן, המסר שמשמש את אותם אנשים שמנסים להחזיק נשים בבית, המסר שמשרת תמיד את מדכאי הנשים. ב. כתוצאה מהאיסור הנשים נמנעות משירה וריקוד ולא גברים מתפנים בכל פעם שנשים רוצות לשיר ולרקוד, תוך שימוש בערך הצניעות כתירוץ לכך שמה שהתחיל כאיסור גברי הפך בעיקר להגבלה של נשים, מבלי להתייחס לעלבון שנשים סופגות כשהן מוצגות באור שלילי. מקווה שהפעם כן תגיב בצורה עניינית לטיעונים שלי

 

[אלי ו.]

מספר הערות

ודאי שכשנשים מוצגות כ"מפתות" ודיני הצניעות מוצגים "כדי לא להכשיל גברים" זה דבר שלילי. לצערי יש גם גישה כזו שלעתים אני רואה בעיקר בציבור החרדי (אבל לא רק) והיא באמת ראויה לכל ביקורת. הנקודה שאמיר מנסה להעלות היא לא האם התופעה הזו קיימת אלא האם זו הפרשנות הדתית הנכונה להלכות צניעות. פרשנויות למצב קיים כמציבי היררכיה ודיכוי הם דבר בעייתי וסובייקטיבי. קראתי פעם מאמר הומוריסטי של גלוריה סטיינהם על מה היה קורה אילו לגברים היה מחזור. http://www.haverford.edu/psych/ddavis/p109g/steinem.menstruate.html לפי המאמר הגברים היו משתמשים במחזור דוקא כדבר חיובי, גבריות היתה נמדדת לפי כמות הדימום וכו'. כך גם ניתן לפרש כמעט כל תופעה אם נביט בה במשקפיים אחרות. צניעות כמניעת פיתויים לגברים ודאי שהיא דבר שלילי, צניעות שהיא חלק ממערכת ערכים מסודרת וחלק ממטרתה היא לא לעשות רדוקציה של האישה לאובייקט מיני היא דבר שאפשר לקבלו כחיובי. בקשר לריקודים ולשירה, לא ברור הקונטקסט. איפה נשים דתיות נמנעות מלרקוד? לא ידוע לי על איסור הלכתי המונע מנשים לרקוד אלא על איסור לרקוד יחד עם גברים. בכל אירוע דתי שהייתי בו נשים רקדו במעגלים נפרדים מהגברים. נדמה לי שהזכרת בהודעה קודמת נשים בשמחת תורה, זו באמת בעיה כאובה בימינו שרוב בתי הכנסת האורתודוקסים אינם בנויים בצורה שתאפשר לנשים לשמוח עם התורה. יש מניני נשים נפרדים אבל מעטים ולא מספיק. זה באמת אחד האתגרים העומדים בפני החברה הדתית המודרנית. בקשר לשירה, לנשים מותר לשיר, לאיסור "קול אישה" יש אמנם פרשנויות רבות אבל הייתי בהרבה ארוחות שבת (כולל אצל חרדים) ומעולם לא שמעתי אישה שנמנעה מלהצטרף לזמירות שבת מטעמי "צניעות".

 

[מאי הקטנה 17]

שתי הערות קטנטנות...

"בקשר לריקודים ולשירה, לא ברור הקונטקסט. איפה נשים דתיות נמנעות מלרקוד? לא ידוע לי על איסור הלכתי המונע מנשים לרקוד אלא על איסור לרקוד יחד עם גברים." זה נכון שלנשים אסור לרקוד עם גברים, אבל כשיש מצב שאין אפשרות שגברים לא יצפו בנשים רוקדות (אין מחיצה וכדומה), הגברים ירקדו והנשים יצפו מהצד. זכור לי שבטקס שבית הספר שלי עשה ביום ירושלים (אני בבית ספר דתי לאומי, למרות שאני לא דתיה ולא לאומית) הגברים רקדו, אבל הנשים לא יכלו לרקוד. רק אחרי שאני (וסביר להניח שעוד כמה בנות) הבעתי את דעתי התקיפה על העניין אילתרו מחיצה. בנוגע לשירה- כשהקול הנשי לי בולט ולא ממש נשמע זה מותר. אישה לא יכולה לשיר בקול אחד מול גברים.

 

[כאחת העם]

קצת הערות על עובדות

לא שמעתי לא עובדה.

 

[אמיר.]

נכון

ולכן ביקשתי הבהרה.

 

[Shir 99]

אישה לא הופכת לאוביקט

היא מלכתחילה מתויגת כאוביקט ולכן גוררת אחריה איסורים המשוייכים לאוביקט מיני. כל מה שקשור בנשים מעורר הרהורי חטא- לבושה, קולה, תנועתה, כל מה שקשור לנשים הוא מיני (במובן השלילי) ומלוכלך. הגברים יכולים להמשיך לשיר ולרקוד כשהנשים בסביבה, הם לא מהווים סכנה לציבור אבל נשים יעשו זאת רק בחדרי חדרים. זה מאד נחמד שאתה מסביר פעם אחר פעם מדוע זה בסדר להגביל להפלות ולדכא נשים משום שאין מספיק אומץ להתעמת עם הקונפליקטים שנוצרים בין דת לבין ערכים כמו שוויון צדק חברתי הומניזם, אולי את עצמך אתה מנסה לשכנע אבל זה לא פמיניסטי.

 

[אמיר.]

מתקפה אישית ?

אולי אני לא אגיב, עד שההנהלה תחווה דעתה על המתקפה האישית, או שאת תמירי את מה שכתבת בדיון קונקרטי.