לוח הודעות/מודעות/קישורים/שונות

[כאחת העם]

אה... והגבר גם

מסכן, מסתובבים סביבו מלא אובייקטים מפתים והוא לא יכול שלא לעשות בהם איזה מעשה מיני, זה פשוט במערכת העצבים האוטונומית שלו... הוא שומע אישה או חפץ אחר שר או רוקד וכבר הוא בועל אותה...

 

[אמיר.]

שאלה מצוינת

אבל יש בעיה לענות. ההלכה לא דנה כלל (טוב, כמעט בכלל) בנימוקים. לא שלא עוסקים בזה, אבל כשבאים ל'טעמי מצוות' מקבלים שפע עצום של גישות ורעיונות. לכן לא יכולתי לומר על הפרשנות שהוצגה לעיל שהיא 'לא נכונה' אלא רק שהיא 'לא מחייבת'. ומספר הערות ברשותך: 1. כמו שלי אסור ללחוץ ידי אישה, לאישה אסור ללחוץ ידי גבר. האם לדעתך הסיבה היא שההלכה מציכה את הגבר כאוביקט גורם פיתוי ? 2. התיחסות לאדם כאל 'גוש' איננה ראויה בעיני, ביחוד כשמנסים לייחס גישה זו להלכה. 3. טומאה איננה דבר רע או נחות. זה סטטוס מטאפיסי (נא לא לערבב כאן מושגים מדתות אחרות).

 

[כאחת העם]

כי גם היהדות בכלל לא מושפעת

מדתות ותרבויות אחרות. כלום.

 

[Shir 99]

ברור שלא מושפעת

ויש לנו גם פנינים משלנו אישה דעתה קלה עליה, מרבה נשים - מרבה כשפים, קול באישה ערווה (כי בניגוד לקול המקסים של החזן את הקול שלנו צריך להסתיר) והכי מלהיב- מי שטוען שלא ראוי בעיניו לכנות מישהו אחר גוש אבל מתפלל ברוך שלא עשני אישה די סותר את עצמו, לא? מה אתם אומרים? זעקת הקוזאק הנגזל...

 

[אלי ו.]

מי אמר שלא

ואיך זה קשור?

 

[Shir 99]

שפע עצום=אין לי תשובה

1.לגבר אסור ללחוץ ידי אישה כי האישה עלולה לעורר בו את יצר הרע. לאישה אסור ללחוץ ידי גבר על מנת שלא תעורר בגבר את יצר הרע. הגבר הוא סויבקט והאישה אוביקט, האישה נתפסת כגורם לפיתוי. 2.ברוב המקרים דברים הם מה שהם נראים ולא משהו אחר. (אף על פי שאני מבינה מאין נובע הרצון להפוך אותם למשהו אחר כשהם מציגים מישהו ומשהו באור לא מחמיא). תמוה בעיני הצורך לדבוק באמונה עיוורת ולהגן בחירוף נפש על רעיון שאתה לא מסוגל להסביר את הראציונל העומד מאחוריו(אפרופו לוגיקה) ועוד לא הוצג כאן הסבר לאיסורים המדוברים. אז, אם אני לא אוביקט מיני ואני לא מעוררת את יצר הרע מדוע חל איסור ללחוץ את ידי? ככה זו לא תשובה מספקת. למה גבר דתי לא יכול ללכת להופעה של חווה אלברשטיין אם הקול שלה לא באמת מדיח אותו להרהורי חטא? מה הקשר בין קול של אישה, לחיצת יד, צניעות ויצר הרע? ולמה אלה שטוענים שהם דואגים לכך שהאישה לא תיתפס כאוביקט הם בעצם פטריארכלים בתחפושת שעסוקים בעיקר בנימוק התנהגויות שמקבעות את תפיסת הנשים כאוביקט? לאלוהים הפתרונות

 

[אמיר.]

לשיטתך

1. לאישה אסור ללחוץ ידי גבר כי הגבר עלול לעורר בה את יצר הרע. לגבר אסור ללחוץ ידי אישה על מנת שלא יעורר באישה את יצר הרע. לא שאני טוען שנימוק זה נכון, אבל הוא שקול לטיעון שלך. כשאת מחליטה מהו לטעמך הנימוק להלכה מסוימת, את מעידה על סדרי העדיפות שלך ועל מה שנראה לך חשוב וכו'. לשאלתך התיאולוגית על קצה המזלג. ההלכה עוסקת גם בקביעת נורמות וגבולות, אולי קצת יותר בתקיפות ממה שמקובל בחברות אחרות. אחת המטרות היא ריסון היצרים (מיצר הקיום, עבור ביצר האכילה ויצר המין וכלה ביצר הכבוד). מה שאין להלכה זה הנמקות למצוות הבסיסיות (כי בתוך ההלכה יש מערכת לוגית של כללים, אולם כמו בגיאומטריה - יש גם כאן פוסטולטים ואקסיומות). לכן טעמי מצוות ניתנים לפרשנות רחבה (ואף עוינת כמו שנעשה כאן) אך לא מחיבת. יתכן מאד ואולי אף סביר שברקע להרחקות הנדרשות בין גברים ונשים (וזה הדדי) ישנו הרצון למנוע זימה. זה לא אומר שיש חשש שכל שיחה תביא לזנות, אבל בחוק לא מבחינים במניעים נקודתיים, אלא בכללים נוקשים.

 

[DadleFish]

תשובות

1. לא, הסיבה היא שהאישה עשויה לפתות ככה רחמנא ליצלן את הגבר. 2. זה מה שאני חושב כשאני קורא שאסור לגעת באישה בזמן נידה. 3. סטטוס מטאפיסי או פיסי, מה זה משנה אם זה גורם לגבר לא להתקרב לאישה? זה אותו דבר כמו שיקרה אם האישה תהיה מכוסה כולה בקיא - גם אז אף גבר (בערך) לא ירצה לגעת בה. מה ההבדל?

 

[angela8]

לגבי 4

השאלה הזו היא שאלה חברתית או למעשה נגזרת חברתית של ההלכה?? ברור שאפשר לתת כל מיני פרשנויות "חברתיות" אבל הן פרשנויות להלכה. והשאלה של הפרשנויות חשובה, כי הן הפרקטיקות שמבטאות במעשים תפיסות ואמונות שונות. אתה מנסה כל הזמן להפריד את ההלכה מהנהגים החברתיים. זו בעיה בעיני, מכיוון שהנהגים והפרשנויות החברתיים הן מה שבפועל מתקיים!! לא "הכוונות" של ההלכה. יכול להיות שאתה צודק יותר מאלה שמפרשים את ההלכה באופן "מדכא" אבל באותה מידה הם יכולים לומר שאתה הוא זה שטועה. בעיני השאלה היא איך באמת האנשים או יותר נכון הנשים עצמן חשות ביחס להלכות והאיסורים האלה. אני לא בטוחה שכולן מסכימות איתך.

 

[אמיר.]

באמת אני לא יודע

אני יכול להתיחס רק למה שעולה בשיחות שלי עם נשים דתיות ... אני מניח שלא קשה למצוא אישה דתיה שהיא גם פמינסטית (בלי חיפופים בשום צד). (אבל להביא לפורום - אני לא הצלחתי) לגבי ההבדלה בין הלכה למנהג חברתי. אם אדם תולה עמדתו בסעיף בשולחן ערוך - זו כנראה הלכה. אם אדם אומר 'אבל ככה נהוג מדורות' או 'ככה אנחנו עושים' זה כבר מריח חברתי. ושוב. אני לא אומר שמי שמפרש את ההלכה באופן מדכא 'טועה' - ככה הוא חושב. אני רק אומר שבשום פנים אי אפשר לחייב אותי (או כל מאמין אחר) בפרשנות הזו (שאני כאמור - לא מקבל אותה מכל וכל).

 

[angela8]

אתה יכול להתיחס למה שעולה

בשיחות נשים שאתה שומע, ולא למה שנשים אומרות כשאין גברים באיזור. וזו בעיה. בכל מקרה אני מסכימה שאי אפשר לחייב אותך בפרשנות שאיננה פרשנותך. אני רק מתיחסת לאמיורות הכלליות שלך. הנוהג החברתי גם אם לא צמח באמת משום הלכה הוא משמעותי באותה מידה אם לא יותר. כשאתה מדבר בשם עצמך זה עניין אחד ואני מאמינה שהתפיסה שלך הרבה יותר שוויונית משל אחרים, אך התפיסה שלך איננה היחידה!

 

[כאחת העם]

מעודד ../images/Emo45.gif והכבוד כולו ליוזמה שלך

 

[טל קר]

../images/Emo45.gif יש עוד כל כך הרבה מה לעשות

ולפעמים מספיק להיות האשה הנכונה במקום הנכון כדי לשנות הרבה

 

[NorthernStar]

לפעמים זה גם מייאש

אבל דווקא בדיוק בגלל הייאוש הזה שתופס אותנו לפעמים צריך להיאחז בנקודות אור, כמו סגירת קומונה גזענית לפני כשבועיים, מחיקת השמצות נגד האיסלאם וכעת מחיקת קומונת הפורנו.