ליענקל´ה לוי

נימוק אחד קטן שלכאורה יכול

היה להיות מכריע: כיוון שמאז ומעולם נקראנו "יוצרים", אז למה לשנות? ונכון, כפי שהסברת לי בטלפון, שלו היו מתחילים במונח אחר, מן הסתם גם הוא היה משתרש ולא היה טעם לשנותו. אנסה לענות לך על כך: לעניות דעתי נקראו ראשוני מחברי הריקודים "יוצרים" לא בגלל יצירת ריקודי-עם אותם אנו רוקדים היום. אנשים אלה יצרו למעשה כוריאוגרפיות לבמה, חגים ולמופעים ואלמנטים מסויימים מכוריאוגרפיות אלה "ירדו" אל מעגלי הרוקדים והפכו לריקודי-עם (הרועה הקטנה, ימין ושמאל, מים מים, רב ברכות ועוד. כמו כן אנשים אלה חיפשו דרך ויצרו "יש מאין" לא במובן של עוד ועוד ריקוד, אלא במובן של גיבושה של תנועת מחול עממית ורחבה בחפשם דרך להביא את הזמר העברי אל המוני ישראל (שרקדו טנגו ופסודובלה) תוך שילובו (של הזמר העברי) בתנועות המשקפות היסטוריה, חגים ומציאות החיים על פיסת ארץ זו. במובן זה אפשר לראותם כיוצרים. לכן אינני רואה את ריקודיך (כל ריקוד בנפרד). כיצירות. אני כן רואה כיצירה את הדרך שפילסת, את הכיוונים שהראית והרוח שיצרת. במכלול של כל אלה, לדעתי, ניתן לראות יצירה. מכאן שגם אינני מקבל את דעתו של מושיקו ש"יצירה" הינה זכות בלעדית של האל. ועוד המבדיל את ריקודי העם (כל ריקוד בפני עצמו) מהמונח "יצירה": אם נבחן את מקור הנאתנו מספר, שיר, מופע מחול, קונצרט, סרט, ציור, פסל וכו´ נראה שמקור ההנאה שלנו אינו תלוי במשהו חיצוני, אחר פרט ליצירה עצמה. אנו נהנים מהמפגש הישיר והבלתי אמצעי שלנו כפרטים עם היצירה. הנאתנו זו אינה תלויה בכך שנהייה מוקפים קהל שיעשה מעשה כלשהו במשותף עימנו (אם כי כחלק מתרבות ה"עדר" אנו בהחלט מושפעים מהדעה שמביעים חברינו). לעומת זאת ריקודי העם תלויים בלעדית בשני דברים, קודם כל בביצועם בחברה, ביחד, בתנועה משותפת תוך מפגש חברתי ושנית בשיר אליו חוברו הצעדים. נסו לרקוד לבד בבית או ללא הלחן או השיר וכל הנאתכם תיעלם כליל. מכאן שלריקוד העם אין קיום בלתי תלוי בדבר. כל ההסברים האלה אין בהם זלזול או המעטת ערך, לא ממחברי הריקודים ולא מהריקודים עצמם. נהדר שיש לנו מחברי ריקודים המנסים להסב לנו הנאה ונהדר שיש לנו ריקודי עם המהווים מפגש חברתי, תרבות, ספורט ומכלול שלם של מרכיבי הנאה נוספים.
 
עד עכשיו

לא השתתפתי בויכוח הזה, פשוט מאחר ואין לי דיעה בנושא. אני לא יודעת להגיד אם עדיף יוצר או מחבר, ולא השקעתי הרבה מחשבה בכך, מאחר ואני לא רואה בנושא חשיבות רבה כל כך כמו ירון. ובכל זאת, ירון, רק הערה לעניין טענה שהעלית - נראה לי לא נכון לומר שמקור ההנאה בכל אותם סוגי יצירות שהזכרת הינו בלתי תלוי. כשאני שומעת לחן של שיר ללא מילותיו - הדבר גורע מהנאתי מהשיר. כך גם בקריאת מילות השיר ללא המנגינה - בשני אלה קיימת הנאה מהיצירה - הלחן או המילים - אבל ההנאה גוברת בשילוב של השניים. אז מה, לפי הגישה הזאת רק השיר + הלחן הם יצירה, וכל אחד מהם בנפרד אינו מהווה יצירה? ומה לגבי כל הפעמים שבהרקדות "משתיקים" את המוזיקה ואנו רוקדים לצלילי הדרבוקה? הדרבוקה שומרת על הקצב - אבל בודאי שאינה מחליפה את השיר, ועדיין כולם נהנים. ואני תפסתי את עצמי לא פעם שומעת שיר יפה ברדיו שיש לו ריקוד, ומתחילה לרקוד לעצמי, למרות שאני בבית לבדי.. כך שההנאה שלי מריקוד עם יכולה לעמוד גם בפני עצמה, ללא חברה וללא מוזיקה.. ההנאה פשוט מתעצמת בשילוב של שני אלה, בדיוק כמו שההנאה ממוזיקה מתעצמת כשיש לי מילים + לחן. ולגבי הדוגמאות האחרות שלך - האם ההנאה שלך משמיעת דיסק של מוזיקה קלאסית זהה מההנאה משמיעת קונצרט, בהיכל התרבות, למשל? אולי אצלך כן, זה כמובן דבר אינדיבידואלי - אבל אצלי, ואני בטוחה שאינני היחידה - החוויה של קונצרט - מוסיפה עוד מימד. מסיבה זו גם ההנאה מצפייה במופע מחול בטלויזיה אינה משתווה לישיבה באולם המופע עצמו. אני מעדיפה סרט בקולנוע על פני צפיה בדי וי די בבית... אז האם כל אלה אינם יצירות, מאחר ואני נהנית מעבר ליצירה נטו גם ממה שמסביב? מההתרגשות של המבצעים שעוברת אלי ישירות כשאני איתם באותו חדר, מהקהל שסביבי ותגובותיו, מהאוירה.. והלא מזה בדיוק אנו נהנים כשאנו הולכים להרקדה - מעבר לריקודים, אנו נהנים גם מהאוירה ומהמפגש החברתי. האם די בכך כדי לטעון שריקודי עם אינם יצירה? לא נראה לי.
 
כל מה שאמרת נכון אך אינו מביא

למסקנה הפוכה ממסקנתי. רק דבר אחד הוספת והוא שאת נהנית לרקוד לבדך בבית. על זה לא אוכל להתווכח רק ברור שאצל רוב רובם של הרוקדים אין זה כך. ואשר לשירים אכן יש הרגשת חוסר כאשר הלחן מושמע ללא המילים שאנו מכירים, או להיפך, אבל בכל קרה אלה המחברים את הלחנים והשירים קוראים לעצמם "מלחינים" ו"משוררים" ורבים מהם (אהוד מנור למל) קוראים לעצמם "רק" "פזמונאים". אם מישהו רוצה להשוות מופע מחול, קונצרט, ספר קריאה, סרט, פסל, ציור, או הצגה - לריקוד-עם ולומר שאלה כאלה יצירות המה, והאחראיים לקיומם הינם יוצרים - לבריאות. לעניות דעתי הצנועה, חיבור צעדות, יפות ככל שיהיו, לשירים/לחנים אינם יצירה ומחברם, כשרוני ככל שיהיה, אינו יוצר. כל זאת מבלי לפגוע או לזלזל באף אחד מהם ובכיף וחדוות החיים שהריקודים שחיברו מביאים להמוני אנשים ולי ביניהם.
 
לא ניסיתי

להביא למסקנה הפוכה - ניסיתי להראות שהטיעון שלך לא מוביל למסקנה שאתה הגעת אליה. אישית - גם בעיני אין להשוות יצירה קלאסית, או אף מופע מחול לריקוד עם. האמת, ככל שאני חושבת על זה יותר אני מגיעה למסקנה שריקוד עם הוא לא יצירה. ועדיין, בשם הלוגיקה, מצאתי לנכון להעיר באשר לטענתך כי הפקטור לזיהוי יצירה הוא האם הנאתך ממנה בלתי תלויה - פקטור זה שגוי לדעתי.
 
הסגידה שלך ליוצרים הראשונים

לא מוצדקת. אם ניקח את רבקה שטורמן לדוגמא. השם יוצר מתאים לה ביותר - לפי הסברך. אני רקדתי בבית אבא צעדות תימניות, בלי להקרא יוצרים. מה היא עשתה לקחה את הצעדים היום יומיים שלי ושל הורי וסבי , חיפשה מנגינה ושיבצה בה את הצעדים האלה. הנה מה טוב, אתי מלבנון, דודי לי. כשהיא רחוקה מהחויה התימנית - כרחוק מזרח ממערב. כידוע לך - היא היתה בעין חרוד, ולא התפללה בחייה , בבית כנסת - לקחה צעדים חסידיים, (קיימים - לא יצרה) ושילבה אותם בניגון עתיק והורה חסידית. כך שההגדרה שלך משובשת. רבקה נקראה יוצרת , גם אתה מסכים לכך. לכן, כל מי שבא אחריה, בודאי יוצר. אם היו קוראים לה אז "צ´ופצ´יק" - היו כל יוצרי הריקודים - עד היום - נקראים "צ´ופצ´יק" .
 
יענקל´ה ידידי הטוב - תגובתי בנושא.

שלום לך חבר יקר. אין לי מושג, אם אתה מכיר את הויכוח מתחילתו, אבל ירון, מתחילתו של הויכוח, למרות תגובותיהם של חבריי לפורום, עומד על דעתו,(לא שהוא בעצמו יודע מה היא?), כך שאין טעם להכנס עם הראש בקיר. הנושא הזה עולה מדי שבועיים בפורום, ולכלל הכרעה לא הגיע. כך גם הסבריו של ידידי ירון, לא מובנים ולא חד צדדיים. לילה טוב שיהיה לך ותנסה "ליצור" לך חלומות טובים. יום טוב.
 
"(לא שהוא בעצמו יודע מה היא?)"

יום טוב אתה בטוח במהשאתה אומר? אתה באמת מתכוון לכך? האם מי שחולק על דעתך "אינו יודע בעצמו מה הוא חושב"?
 
ירון ידידי, הפכת להיות רגיש מדי.

בוקר טוב ידידי. על מה אתה נזעק? אתה תמיד חולק על דעתי נו, אז מה??? כמו שאחרים, וגם אני עושים וזה בסדר גמור. מעולם לא כתבתי בגנות חילוקי הדיעות. לגבי הנושא: "מחבר/יוצר", אתה לא רק עלי חלקת, אלא על רוב חברי הפורום,(למעט 3 חברים), על אבן שושן, על מדריכים ותיקים שאתם דיברתי, ולאחרונה, גם על יענקל´ה לוי. אין לי שום בעיה, עם זה שדעתך שונה מהרוב, יש לי בעיה עם צורת ההסברים שלך, למי יוצר? ומי מחבר?, לאורך כל הויכוח, החברים הביאו טענות וציטוטים, והסבירך לא היו משכנעים לחלוטין, ולא היו עם ביסוס, יתרה מכך, מרוב הסברים ושיכנועים, גם לא אחת סתרת את דבריך, (ראה דוגמא אחרונה עם יענקל´ה), ומכאן המשפט: "לא שהוא בעצמו יודע מה היא", אין מה להיפגע ממשפט זה. זה מה שאני ועוד כמה חברים, הבנו מתשובותך הנפתלות לעיתים, פשוט נמאס למחזר את זה בפורום, אך אנחנו מתכתבים במסרים, וגם משוחחים טלפון. מאוחר מדי לשנות סדרי בראשית ירון, וראה את תשובתו של ידידנו יענקל´ה: כך קראו להם מהתחלה, וסביר להניח שאם היו אז, קוראים להם צ´ופצ´יק, היו קוראים להם כך גם היום. אז רד מהעניין ידידי, אתה לא יכול אחרי 40 שנה, לשנות היסטוריה, הנושא כבר מאוס ולעוס, בוודאי ובוודאי בפורום זה. שיהיה לך אחל´ה של יום. יום טוב.
 
קרא שנית אתדברי כי לפי תשובתך

ל הבנת אותי. הסכמתי אתך בנושא השם "צ´ופצ´יק" או כל דבר אחר שהשתרש כהרגל. זו הסיבה היחידה בגללה, לדעתי ממשיכים לקרוא כך למחברי הריקודים (חוץ מלאחרנה בנסיון לתת להליך זה חשיבות והילה). אין לי כל סגידה למחברי הריקודים של פעם. אני חושב שהרבה ריקודים של היום הינם מעניינים אלף מונים, הרבה יותר כיף לרקוד אותם, הם יותר מורכבים ומבחינה זו דווקא יותר מתאים היה לקרוא להם "יצירות". אני פשוט חושב שריקוד עם, הטוב ביותר שיהיה, אינו יצירה אלה חיבור צעדים למנגינה. ושוב - אין כאן הפחתת ערך, לא של המחבר ולא של התוצאה. הסברתי שגם ריקודיה של רבקה, אחד אחד לעצמו, אינם לדעתי "יצירות". יתכן והמונח "יצירה" הותאם לריקודים שאנו רוקדים כאשר חלקם "ירדו" מהבמה, ממסכתות ומופעים. ויתכן שמונח זה נוצר כאשר ריקודי העם לא היו והחיפוש אחרי מוטיבים ומקורות ישראליים ויהודיים והתאמתם לרוח הזמן לריקודי עם, היו באמת מעשה גדול, יוצא דופן, פריצת דרך וסימון כיוון, ולכן נקראו יצירה. לכן יש בין מחברי הריקודים (ותיקים וצעירים) כאלה שיצרו כיוונים חדשים, סגנון ודרך ובכך, אולי, ניתן לראות יצירה. יש בין מחברי הריקודים (ותיקים וצעירים) שעשו הרבה או מעט ריקודים אך לא יצרו דבר.
 

shaffavi

New member
ליענקלה לוי - מה היו השנים הטובות

ביותר מבחינתך? לפי האתר האוסטרלי: בשנות ה-60 חיברת 14 ריקודים......10 ריקודי זוגות....3 ..מעגל בשנות ה-70 חיברת 40 ריקודים......20.................19 בשנות ה-80 חיברת 24 ריקודים......10.................14 משנות ה-60 אני לא מכיר אף ריקוד משנות ה-70 אני מכיר 8 מתוך 40 משנות ה-80 אני מכיר 4 מתוך 24 האם השתנות היחס בין זוגות למעגלים לאורך השנים קשור להישתנות הגיל?... (כשהיית צעיר יותר הרוב היו ריקודי זוגות, בגיל מבוגר יותר - הרוב מעגל...) מה לדעתך היו השנים הפוריות והמוצלחות ביותר שלך מבחינת חיבור ריקודים? לאן נעלמת בשנות ה-90? האם לדעתך הצגת ריקודיך באינטרנט כווידיאו חופשי ונגיש לכל, הייתה מסייעת לכך שידעו וירקדו יותר מריקודיך (אני לפחות...) הערה 1: המספרים מבוססים על האתר האוסטרלי ויש שם קצת אי דיוקים. אבל המגמה, אני מניח נשארת דומה. הערה 2: יכול להיות שאני יודע ריקודים נוספים שלך, אך אין לי דרך לוודא (אם היו סירטוני ווידיאו באינטרנט של ריקודיך הייתי יכול לוודא בקלות...)
 
אבי - מהגולה

אני אענה כאן בקצרה ובהמשך אם תישאר זמן אתיחס יותר מאוחר. אולי במסר אישי. השנים הטובות ביותר - שנות ה -70 יעננקלה
 
אני מוסיף נושא שדנו בו בפורום

העדתיות בריקודי עם המיסדים - היו אשכנזים , יוצאי אירופה. אידיאליסטים, אשר רצו לצקת תוכן תרבותי בהוי ובחיים בארץ. בראש וראשונה – בחגים ובטקסים של ההתישבות העובדת. טקסי ביכורים ועומר. גבורה (חנוכה) טו בשבט, ליל סדר ו... חתונות. רצו להתנתק מהצביון הדתי , המסורתי. גרטווד קראוס, , ירדנה כהן , גורית קדמן,רבקה שטורמן לאה ברגשטיין זאב חבצלת, יונתן כרמון שלום חרמון, צבי פרידהבר, יואב אשריאל שאול רוזנפלד, רעיה ספיבק, תמר אליגור ויקי כהן, דני היימן פריצה ראשונה לצמרת המובחרת של המייסדים היתה של התימנים.. יענקלה לוי , מושיקו , בנצי תירם, סעדיה עמישי, שמוליק גוב ארי, אמנון עמרם, יאיר מנשה, חיים שיריון אליהו גמליאל ואבנר נעים (ממוצא כורדי) האשכנזים היו מעטים – אני נזכר : גיורא קדמון, יענקלה דקל, ישראל שיקר, יונתן גבאי, רפי הלפט ,שושנה דודאי משה תלם. יאיר הראל(?)אמנון שאולי (?)ויקטור גבאי (?) רוני סימן טוב (?) איציק סעדה (?) אלי רונן (?) אורן שמואל (?) בני לוי(?) ישראל שבתאי(?) השלב הבא - מרוקאי ואחרים שלמה ממן , מוטי אלפסי , שלום עומר מאיר שמטוב , חנן דדון, אבי פרץ יום טוב אוחיון,מוטי גבי, אבי אמסלם מוטי בן יעקב, מרקו בן שמעון, שמעון עשור דודו ברזילי , אייל עוזרי (תימני), טישלר , טצ´ו , שושנה קפילוביץ , מהאשכנזים הבודדים. אני בטוח , ששכחתי עוד יוצרים, אשר תרמו לפולקלור המתהווה., הסליחה עם אלה ששכחתי, כל אחד מותר לו להוסיף. אבל ביסוד – התהליך – היה כפי שתארתי. אשכנזי – תימני – מרוקאי ואחרים.. בארה"ב - היוצרים הדומיננטים היו ספרדים שלמה בכר, דני דאסה, משה סקיו, דני עוזיאל
 

בעז כהן

New member
יענקל´ה היקר

אוהב אותך כאדם וכיוצר.אוהב אותך כאדם ישרוחייכן.הרבה אושר ובריאות והנאה מריקודי העם שלנו.
 

shaffavi

New member
ליענקלה לוי - מצב אתר מרקיד

אתה חבר רב זכויות באיגוד. בתור שכזה, האם לא מפריע לך מצבו של בסיס הנתונים הרישמי שהאיגוד שלך מציג? מזה שבועות כבר לא ניתן לחפש שם כלום (מחזיר שגיאה). אין שום הסבר של האיגוד לכך. מדוע? איזה מין זילזול זה? כאשר ניתן עוד היה לחפש, מצאתי שריקודך - אתן במידבר רשום שם לזכות ריבקה שטורמן בלבד ואתה לא הופעת כלל. את הריקוד דבקה לאדמה היה רשום שחיברת ב-1979 (20 שנה אחרי?). וטעויות נוספות. מדוע שלא תתארגנו ותעשו אתר כמו האוסטרלי ואף יותר טוב? הרי אתה וכל בעלי הידע האחרים נמצאים בישראל.
 
לאבי - כדי לעשות אתר אוסטרלי

צריך להיות אוסטרלים. מה נוכל לעשות ואנחנו ישראלים, אין לנו פסיכולוגים ורופאים שנטלים על עצמם משימה, ומבצעים אותה כמו שצריך. שמעתי שבאוסטרליה עושה את זה מישהו המשוגע לדבר, שלא על מנת לקבל פרס. לולא הוא כל הפרויקט היה נופל למים. בהצלחה ובידידות יענקלה
 
ליענקלה החביב. כבוד גדול היה לי

שחיפשת ופגשת אותי בחמימות לב. התרגשתי מאד. ןלשאלה שלי.האם כאשר יצרת (חיברת) ריקוד היית בקשר עם המלחין ומחבר הריקוד. כידוע היום עושים כל מיני שינויים במנגינה כדי שיתאים לריקוד. האם גם אתה עשית שינויים ובהסכמת המלחין ומחבר הריקוד. להתראות בקרוב.
 
למעלה