למה אין רכבת תחתית בישראל?

[Elor14]

למה אין רכבת תחתית בישראל?

למה אין רכבת תחתית בישראל?
יצא לי לנסוע ברכבת התחתית שבלונדון ולהתרשם עד כדי תההיה, למה בישראל אין רכבת תחתית. אז למה באמת אין רכבת תחתית בישראל? למה מתכננים לבנות בגוש דן רכבת קלה ולא רכבת תחתית? רכבת תחתית בישראל זה דבר שיכול לשפר מקצה אל קצה את התחבורה הציבורית, לייצר מקומות עבודה, לחסוך זמן לאזרחים ועוד כ"כ הרבה מעלות חיוביות, אז למה לא? רכבת קלה זה לא בעיקר בזבוז של כסף? אין הפרדה מפלסית, שזה הדבר הכי חשוב, זה נראה דל ולא רציני, אין תחנות מסודרות כמו ברכבות תחתיות המשמשות גם כמקומות מסחר! למה אי אפשר לעשות פעולה, להתחיל במחאה מסויימת, קבוצה בפייסבוק/ עצומה או כל דבר בסגנון, כדי לנסות להזיז את ההחלטה המגוחכת לבנות רכבת קלה בגוש דן? אבסורד שמתחילים לחפור לעומק בת"א, בשביל כמה תחנות של רכבת קלה, שבשאר המסלול שלה היא מעל האדמה, במקום לבנות כבר רכבת תחתית רצינית לחלוטין.

 

[אני2010]

בסופו של דבר הכל כסף כסף ושוב כסף

למה אין רכבת תחתית בישראל?
יצא לי לנסוע ברכבת התחתית שבלונדון ולהתרשם עד כדי תההיה, למה בישראל אין רכבת תחתית. אז למה באמת אין רכבת תחתית בישראל? למה מתכננים לבנות בגוש דן רכבת קלה ולא רכבת תחתית? רכבת תחתית בישראל זה דבר שיכול לשפר מקצה אל קצה את התחבורה הציבורית, לייצר מקומות עבודה, לחסוך זמן לאזרחים ועוד כ"כ הרבה מעלות חיוביות, אז למה לא? רכבת קלה זה לא בעיקר בזבוז של כסף? אין הפרדה מפלסית, שזה הדבר הכי חשוב, זה נראה דל ולא רציני, אין תחנות מסודרות כמו ברכבות תחתיות המשמשות גם כמקומות מסחר! למה אי אפשר לעשות פעולה, להתחיל במחאה מסויימת, קבוצה בפייסבוק/ עצומה או כל דבר בסגנון, כדי לנסות להזיז את ההחלטה המגוחכת לבנות רכבת קלה בגוש דן? אבסורד שמתחילים לחפור לעומק בת"א, בשביל כמה תחנות של רכבת קלה, שבשאר המסלול שלה היא מעל האדמה, במקום לבנות כבר רכבת תחתית רצינית לחלוטין.

בסופו של דבר הכל כסף כסף ושוב כסף
העלויות לתוואי תת קרקעי הרבה יותר יקר מתוואי עילי ככה שמנסים לחסוך תוואי תת קרקעי מסובך בהרבה מאשר תוואי עילי-ולכן הכל מגיע לכסף בסופו של דבר ועוד לא דיברתי על בירוקרטיה.

 

[amit1270]

לא שאני נגד תחתית,

למה אין רכבת תחתית בישראל?
יצא לי לנסוע ברכבת התחתית שבלונדון ולהתרשם עד כדי תההיה, למה בישראל אין רכבת תחתית. אז למה באמת אין רכבת תחתית בישראל? למה מתכננים לבנות בגוש דן רכבת קלה ולא רכבת תחתית? רכבת תחתית בישראל זה דבר שיכול לשפר מקצה אל קצה את התחבורה הציבורית, לייצר מקומות עבודה, לחסוך זמן לאזרחים ועוד כ"כ הרבה מעלות חיוביות, אז למה לא? רכבת קלה זה לא בעיקר בזבוז של כסף? אין הפרדה מפלסית, שזה הדבר הכי חשוב, זה נראה דל ולא רציני, אין תחנות מסודרות כמו ברכבות תחתיות המשמשות גם כמקומות מסחר! למה אי אפשר לעשות פעולה, להתחיל במחאה מסויימת, קבוצה בפייסבוק/ עצומה או כל דבר בסגנון, כדי לנסות להזיז את ההחלטה המגוחכת לבנות רכבת קלה בגוש דן? אבסורד שמתחילים לחפור לעומק בת"א, בשביל כמה תחנות של רכבת קלה, שבשאר המסלול שלה היא מעל האדמה, במקום לבנות כבר רכבת תחתית רצינית לחלוטין.

לא שאני נגד תחתית,
אבל להשוות את לונדון לתל אביב או אפילו לגוש דן כולו זה קצת מרחיק לכת...

 

[אני2010]

נכון שאין מה להשוות

לא שאני נגד תחתית,
אבל להשוות את לונדון לתל אביב או אפילו לגוש דן כולו זה קצת מרחיק לכת...

נכון שאין מה להשוות
אבל הפקקים והתחבורה שיש היום באיזור גוש דן מהגרועות שקיימות יחסית למדינה מתקדמת כמונו בסופו של דבר ההשקעה היתה משתלמת כמו שאני יודע כאן לפני שחושבים -קודם עושים ,אחרי זה מתחרטים ,ואחרי זה חושבים ההשקעה יקרה אבל כדאית מה גם שאין יותר מידי מסלולים שצריך לעשות כמו בשאר מדינות ענק וערי ענק שקיימות בעולם אגב רכבת קלה, רואים שבי-ם שאמנם זה נחמד חלקית , אבל שחונים ומפריעים לרכבת הקלה, ואין עדיפות ברורה אז מה יוצא מזה??? צריך רכבת שאף אחד לא צריך להפריע לה לעבור.

 

[Ccyclist]

אז נשווה לניוקאסל רבתי 1.1 מליון תושבים ומטרו

נכון שאין מה להשוות
אבל הפקקים והתחבורה שיש היום באיזור גוש דן מהגרועות שקיימות יחסית למדינה מתקדמת כמונו בסופו של דבר ההשקעה היתה משתלמת כמו שאני יודע כאן לפני שחושבים -קודם עושים ,אחרי זה מתחרטים ,ואחרי זה חושבים ההשקעה יקרה אבל כדאית מה גם שאין יותר מידי מסלולים שצריך לעשות כמו בשאר מדינות ענק וערי ענק שקיימות בעולם אגב רכבת קלה, רואים שבי-ם שאמנם זה נחמד חלקית , אבל שחונים ומפריעים לרכבת הקלה, ואין עדיפות ברורה אז מה יוצא מזה??? צריך רכבת שאף אחד לא צריך להפריע לה לעבור.

אז נשווה לניוקאסל רבתי 1.1 מליון תושבים ומטרו
העיר ניוקאסל Newcastle upon Tyne שבצפון אנגליה היא במרכז אזור עירוני שנקרא Tyne and Wear ויש לאזור הזה מטרו בן שני קווים עם קטעים תת קרקעיים, וקטעים עיליים שמשתמשים בתוואי רכבת ישנים כולל ויאדוקטים. הרכבות עצמן דומות מאד ל DLR הלונדוני, והמערכת מכונה " Light Rail " אבל מדובר בתוואי נפרד לללא גישת הולכי רגל (כמו מסילת רכבת), ובנסיעה שאני עשיתי לא היו מעברי כביש על אותו המפלס. מפת המטרו: http://www.mathsinthecity.com/sites/www.mathsinthecity.com/files/metro-map-large.jpg את הערכים של ניוקאסל ו טיין-אנד-וויר אפשר למצא בוויקיפדיה ויש שם את מספרי האוכלוסייה. ממה ששמעתי המערכת התבססה על הרבה רצון פוליטי בצפון, וזה איפשר לה להיבנות בשיא המיתון של סוף שנות ה70, ואפילו עלייתה של מאגי ת'אצ'ר לשלטון ב1979 לא מנעה את פתיחת המערכת ב1980.

 

[down under]

בודפשט, פראג, אמסטרדם, וינה,

לא שאני נגד תחתית,
אבל להשוות את לונדון לתל אביב או אפילו לגוש דן כולו זה קצת מרחיק לכת...

בודפשט, פראג, אמסטרדם, וינה,
מילאנו ועוד כמה ערים באירופה ובארה"ב הם לא יותר גדולות מאשר גוש דן ובכל זאת יש בהן רכבות תחתיות.

 

[טשאפק החדש]

מילאנו רבתי הרבה יותר גדולה מגוש דן

בודפשט, פראג, אמסטרדם, וינה,
מילאנו ועוד כמה ערים באירופה ובארה"ב הם לא יותר גדולות מאשר גוש דן ובכל זאת יש בהן רכבות תחתיות.

מילאנו רבתי הרבה יותר גדולה מגוש דן
בעיר עצמה יש יותר ממיליון תושבים, ובאזור האורבני 4 מיליון - אחד הכרכים הגדולים באירופה.

 

[alantan]

שכחת אולי את הדוגמא הכי דומה לתל אביב

בודפשט, פראג, אמסטרדם, וינה,
מילאנו ועוד כמה ערים באירופה ובארה"ב הם לא יותר גדולות מאשר גוש דן ובכל זאת יש בהן רכבות תחתיות.

שכחת אולי את הדוגמא הכי דומה לתל אביב
אולי, כי אמסטרדם גם די דומה... קופנהגן, עם 1.1 מיליון תושבים בשטחה העירוני וכ-1.9 מליון תושבים בתחום המטרופוליטני. אפילו יש לה ים בצד אחד (הצד המזרחי). שטחה של קופנהגן המטרופוליטני גדול יותר - כ-3000 קמ"ר, והצפיפות נמוכה יותר, מה שאומר שההצדקה למטרו בגוש דן גדולה יותר: בקופנהגן: צפיפות בשטח העירוני: 6,214.7 נפש לקמ"ר צפיפות בשטח המטרופוליטני: 637 נפש לקמ"ר בגוש דן: צפיפות בשטח העירוני: כ-7,000 נפש לקמ"ר (ת"א, ב"ב, ר"ג, גבעתיים, הרצליה, קרית אונו, חולון, בת ים) צפיפות בשטח המטרופוליטני: כ-3,400 נפש לקמ"ר (בין כ"ס לרחובות, לא כולל השטח העירוני שהזכרתי) אפילו בטבעת החיצונית - נתניה עד אשדוד - יש 929 נפש לקמ"ר, פי 1.5 מזו של השטח המטרופוליטני של קופנהגן. לקופנהגן יש 170 ק"מ של רכבת פרברים, 7 קווים, 85 תחנות, ותדירות של כל 10 ד' ביום וכל 20 ד' בלילה. אפשר להשוות עם רכבת הפרברים של רכבת ישראל בתחום שבין כ"ס לרחובות שנופלת רבות מזו של קופנהגן בכיסוי ובתדירות... כמו כן, לקופנהגן מטרו ללא נהג בעל שני קווים קצרים (סה"כ 20.5 ק"מ) אשר פועל 24X7 (כל 2-3 ד' עד חצות , כל 15-20 ד' עד 5 בבוקר). התכנון החל ב-1992, והבניה החלה ב-1996. המטרו נפתח בשלושה שלבים, ב-2002, 2003 ו-2007. http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Metro כעת נבנה קו מטרו נוסף - קו מעגלי של 15.5 ק"מ. הקו אושר ב-2007, והזוכים במכרז הוכרזו ב-2010. הפתיחה מתוכננת ל-2018. http://en.wikipedia.org/wiki/City_Circle_Line אפשר להשוות עם ת"א + ר"ג + ב"ב + בת ים + פתח תקוה (ערי הקו האדום) - כבר בערים אלה יש 1.1 מליון תושבים. שלא לדבר על ראשל"צ, חולון וגבעתיים שמוסיפים עוד 450,000. בגוש דן רבתי (מכ"ס ועד רחובות) יש 2.2 מליון תושבים.

 

[david80]

כי האינטרס של המדינה - שיהיו כמה שיותר רכבים

למה אין רכבת תחתית בישראל?
יצא לי לנסוע ברכבת התחתית שבלונדון ולהתרשם עד כדי תההיה, למה בישראל אין רכבת תחתית. אז למה באמת אין רכבת תחתית בישראל? למה מתכננים לבנות בגוש דן רכבת קלה ולא רכבת תחתית? רכבת תחתית בישראל זה דבר שיכול לשפר מקצה אל קצה את התחבורה הציבורית, לייצר מקומות עבודה, לחסוך זמן לאזרחים ועוד כ"כ הרבה מעלות חיוביות, אז למה לא? רכבת קלה זה לא בעיקר בזבוז של כסף? אין הפרדה מפלסית, שזה הדבר הכי חשוב, זה נראה דל ולא רציני, אין תחנות מסודרות כמו ברכבות תחתיות המשמשות גם כמקומות מסחר! למה אי אפשר לעשות פעולה, להתחיל במחאה מסויימת, קבוצה בפייסבוק/ עצומה או כל דבר בסגנון, כדי לנסות להזיז את ההחלטה המגוחכת לבנות רכבת קלה בגוש דן? אבסורד שמתחילים לחפור לעומק בת"א, בשביל כמה תחנות של רכבת קלה, שבשאר המסלול שלה היא מעל האדמה, במקום לבנות כבר רכבת תחתית רצינית לחלוטין.

כי האינטרס של המדינה - שיהיו כמה שיותר רכבים
והרי משלמים מיסים על רכבים ודלק. אבל זה הולך ומשתנה בהדרגה! אגב, באמסטרדם - רוב התחבורה הציבורית מבוססת על רכבות קלות ואוטובוסים עם מספר קווי מטרו קצרים המהווים את עמוד השדרה!

 

[Elor14]

רבות דובר כאן על סיבה כלכלית

כי האינטרס של המדינה - שיהיו כמה שיותר רכבים
והרי משלמים מיסים על רכבים ודלק. אבל זה הולך ומשתנה בהדרגה! אגב, באמסטרדם - רוב התחבורה הציבורית מבוססת על רכבות קלות ואוטובוסים עם מספר קווי מטרו קצרים המהווים את עמוד השדרה!

רבות דובר כאן על סיבה כלכלית
שכן, רכבת עילית זולה הרבה יותר מרכבת תחתית. אבל לאחרונה קראתי שיש הרבה חברות ענק שמציעות לממן את כל ההקמה בעד זכיון של הרכבת לכמה וכמה שנים, אם ככה, למה לא עושים את זה כאן?

 

[darkshadow1]

איפה קראת כזה דבר?

רבות דובר כאן על סיבה כלכלית
שכן, רכבת עילית זולה הרבה יותר מרכבת תחתית. אבל לאחרונה קראתי שיש הרבה חברות ענק שמציעות לממן את כל ההקמה בעד זכיון של הרכבת לכמה וכמה שנים, אם ככה, למה לא עושים את זה כאן?

איפה קראת כזה דבר?
את הקו האדום, שאמור להיות הקו הראשי בגוש דן עם מספר הנוסעים הגבוה ביותר, שרק כשליש ממנו הוא קו תחתי- הייתה אמורה להקים חברה פרטית בשיטת BOT, יעני לשלם עבור הקמת הקו, להפעיל אותו למשך תקופת זמן כלשהי (20-30 שנים בדר"כ) ואז להעביר אותו למדינה. אבל קבוצת החברות שניסתה להקים את הקו לא הצליחה למצוא את המימון בגלל המשבר הכלכלי העולמי, מה שגרם לעיכוב של כמה וכמה שנים בפרוייקט עד שבסופו של דבר המדינה הלאימה אותו.

 

[alantan]

וגם זה היה לאחר מענק הקמה נדיב מהמדינה

איפה קראת כזה דבר?
את הקו האדום, שאמור להיות הקו הראשי בגוש דן עם מספר הנוסעים הגבוה ביותר, שרק כשליש ממנו הוא קו תחתי- הייתה אמורה להקים חברה פרטית בשיטת BOT, יעני לשלם עבור הקמת הקו, להפעיל אותו למשך תקופת זמן כלשהי (20-30 שנים בדר"כ) ואז להעביר אותו למדינה. אבל קבוצת החברות שניסתה להקים את הקו לא הצליחה למצוא את המימון בגלל המשבר הכלכלי העולמי, מה שגרם לעיכוב של כמה וכמה שנים בפרוייקט עד שבסופו של דבר המדינה הלאימה אותו.

וגם זה היה לאחר מענק הקמה נדיב מהמדינה
לא זכור לי האחוז המדוייק, אבל מרבית העלויות ממילא היו על חשבון המדינה - היזם היה אמור לממן רק כ-10 עד 20 אחוז.

 

[Elor14]

קראתי בכתבות שונות באינטרנט וכאן בפורום

איפה קראת כזה דבר?
את הקו האדום, שאמור להיות הקו הראשי בגוש דן עם מספר הנוסעים הגבוה ביותר, שרק כשליש ממנו הוא קו תחתי- הייתה אמורה להקים חברה פרטית בשיטת BOT, יעני לשלם עבור הקמת הקו, להפעיל אותו למשך תקופת זמן כלשהי (20-30 שנים בדר"כ) ואז להעביר אותו למדינה. אבל קבוצת החברות שניסתה להקים את הקו לא הצליחה למצוא את המימון בגלל המשבר הכלכלי העולמי, מה שגרם לעיכוב של כמה וכמה שנים בפרוייקט עד שבסופו של דבר המדינה הלאימה אותו.

קראתי בכתבות שונות באינטרנט וכאן בפורום
יש חברות סיניות ענקיות שעושות דברים כאלה וגם גרמניות(סימנס?)

 

[darkshadow1]

עושות מה?

קראתי בכתבות שונות באינטרנט וכאן בפורום
יש חברות סיניות ענקיות שעושות דברים כאלה וגם גרמניות(סימנס?)

עושות מה?
הקבוצה הפרטית שלא הצליחה לגייס מספיק כסף ובסופו של דבר נאלצה לשלם למדינה מעל 100 מיליון ש"ח ולנטוש את הפרוייקט היא MTS, חברה שהוקמה לשם הפרוייקט הזה בלבד בבעלות משותפת של כמה חברות ישראליות ובינלאומיות, ביניהן סימנס הגרמנית ו-CCECC הסינית.

 

[ronatd]

איזו קבוצה זכתה?

עושות מה?
הקבוצה הפרטית שלא הצליחה לגייס מספיק כסף ובסופו של דבר נאלצה לשלם למדינה מעל 100 מיליון ש"ח ולנטוש את הפרוייקט היא MTS, חברה שהוקמה לשם הפרוייקט הזה בלבד בבעלות משותפת של כמה חברות ישראליות ובינלאומיות, ביניהן סימנס הגרמנית ו-CCECC הסינית.

איזו קבוצה זכתה?
אם אני זוכר נכון, קבוצת MTS בראשות לב לבייב זכתה לפני כמה שנים, אבל כמה שנים לפני זה, קבוצת נת"ע, שהיא חברה ממשלתית הוקמה. ועכשיו, אחרי ש- MTS פרשה, כנראה חברת נת"ע קמה לתחייה. אז מי זה? MTS או נת"ע?

 

[חול נטוש]

MTS זכתה, אבל לא עמדה בזמנים

איזו קבוצה זכתה?
אם אני זוכר נכון, קבוצת MTS בראשות לב לבייב זכתה לפני כמה שנים, אבל כמה שנים לפני זה, קבוצת נת"ע, שהיא חברה ממשלתית הוקמה. ועכשיו, אחרי ש- MTS פרשה, כנראה חברת נת"ע קמה לתחייה. אז מי זה? MTS או נת"ע?

MTS זכתה, אבל לא עמדה בזמנים
לכן הפרוייקט הולאם ומבוצע כרגע על ידי נת"ע

 

[alantan]

נת"ע היא החברה הממשלתית האמונה על הקמת

איזו קבוצה זכתה?
אם אני זוכר נכון, קבוצת MTS בראשות לב לבייב זכתה לפני כמה שנים, אבל כמה שנים לפני זה, קבוצת נת"ע, שהיא חברה ממשלתית הוקמה. ועכשיו, אחרי ש- MTS פרשה, כנראה חברת נת"ע קמה לתחייה. אז מי זה? MTS או נת"ע?

נת"ע היא החברה הממשלתית האמונה על הקמת
רשת הרכבת הקלה וה-BRT בגוש דן מאז שהיא הוקמה לקראת סוף שנות ה-90. היא הייתה מקבילה בתפקידה למנהלת כביש 6 למשל. MTS היא הקבוצה שזכתה במכרז להקמת הקו האדום ותפעולו, כמו שחברת דרך ארץ זכתה במכרז להקמת כביש 6 ותפעולו. בעקבות כשלונה של MTS לגייס את ההון הדרוש ולהתחיל בעבודה, הולאם פרוייקט הקו האדום והוא מוקם ישירות על ידי נת"ע שמפרסמת מכרזים על כל חלק בפרוייקט. אני משער שהקו יופעל על ידי חברה שתזכה במכרז להפעלה, ושההפעלה תתבצע בפיקוח של נת"ע. עם זאת, עוד לא ראיתי את התכניות להפעלת הקו כך שמדובר רק בהשערה.

 

[חול נטוש]

הערה קטנה בקשר למפה שלך

נת"ע היא החברה הממשלתית האמונה על הקמת
רשת הרכבת הקלה וה-BRT בגוש דן מאז שהיא הוקמה לקראת סוף שנות ה-90. היא הייתה מקבילה בתפקידה למנהלת כביש 6 למשל. MTS היא הקבוצה שזכתה במכרז להקמת הקו האדום ותפעולו, כמו שחברת דרך ארץ זכתה במכרז להקמת כביש 6 ותפעולו. בעקבות כשלונה של MTS לגייס את ההון הדרוש ולהתחיל בעבודה, הולאם פרוייקט הקו האדום והוא מוקם ישירות על ידי נת"ע שמפרסמת מכרזים על כל חלק בפרוייקט. אני משער שהקו יופעל על ידי חברה שתזכה במכרז להפעלה, ושההפעלה תתבצע בפיקוח של נת"ע. עם זאת, עוד לא ראיתי את התכניות להפעלת הקו כך שמדובר רק בהשערה.

הערה קטנה בקשר למפה שלך
מפה מעולה ושימושית. רק הערה קטנה. ציינת שם שבמפה רק קווים 451 461 לא כלולים בהסדר. צריך לציין גם את 475 של ויאולה שמופיע במפה אבל לא בהסדר.

 

[alantan]

תודה על ההערה! אני צריך להוסיף למפה פינה של

הערה קטנה בקשר למפה שלך
מפה מעולה ושימושית. רק הערה קטנה. ציינת שם שבמפה רק קווים 451 461 לא כלולים בהסדר. צריך לציין גם את 475 של ויאולה שמופיע במפה אבל לא בהסדר.

תודה על ההערה! אני צריך להוסיף למפה פינה של
תודות ולרשום שם את כל מי שעזר בתיקונים והשלמות.

 

[אביתר777777777777777]

נת"ע היא למעשה מדינת ישראל ומדינת

נת"ע היא החברה הממשלתית האמונה על הקמת
רשת הרכבת הקלה וה-BRT בגוש דן מאז שהיא הוקמה לקראת סוף שנות ה-90. היא הייתה מקבילה בתפקידה למנהלת כביש 6 למשל. MTS היא הקבוצה שזכתה במכרז להקמת הקו האדום ותפעולו, כמו שחברת דרך ארץ זכתה במכרז להקמת כביש 6 ותפעולו. בעקבות כשלונה של MTS לגייס את ההון הדרוש ולהתחיל בעבודה, הולאם פרוייקט הקו האדום והוא מוקם ישירות על ידי נת"ע שמפרסמת מכרזים על כל חלק בפרוייקט. אני משער שהקו יופעל על ידי חברה שתזכה במכרז להפעלה, ושההפעלה תתבצע בפיקוח של נת"ע. עם זאת, עוד לא ראיתי את התכניות להפעלת הקו כך שמדובר רק בהשערה.

נת"ע היא למעשה מדינת ישראל ומדינת
ישראל תפעיל ככל הנראה את הקו בעצמה - משמע נת"ע גם תפעיל ללא מתווכחים חיצוניים כדי שכל הרווחים יזרמו ישירות לקופת המדינה.