למה אני מצדיק את זה שגברים צורכים שירותי זנות

A לוןA

New member
ועכשיו שאלה

נניח שיש לי מפעל לייצור X, שמוגדר כחומר מסוכן, הנישא באוויר.
אני מציע לאנשים עבודה בשכר גבוה מהמקובל במשק, בתנאי שלא ילבשו בגדי מיגון, תוך לקיחת הסיכון שיחלו בסרטן בעתיד, יהפכו לסיעודיים וכו' (נניח שהסיכויים מאוד לא לטובתם)
&nbsp
האם על המדינה לאפשר לי לשכור אנשים בתנאים הללו, או שתטען גם כאן לחופש העיסוק?
 

aaa123

Member
לא. המדינה לא צריכה לאפשר לך

,וזאת דוגמה שיותר מתאימה לנושא העיסוק בזנות.
&nbsp
יחד עם זאת לא הייתי שם את המעסיק בשורה אחת עם אדם שכופה על אנשים לעבוד באותה עבודה.
&nbsp
מי שמכריח אדם לעבוד בעבודה שמשמעותה סיכון רב שהוא יחלה בעתיד בסרטן הוא בעיני יותר גרוע ממי שמציע לאדם עבודה כזאת ולכן אני מתנגד להכללת צריכת זנות בתוך המילה אונס בהנחה שהלקוח לא הכריח את הזונה.
&nbsp
 

A לוןA

New member
אני לא מדבר על אונס

אני מדבר על אחריות החברה לפרטים שבתוכה, ועד כמה החברה צריכה להתערב בחופש הבחירה של הפרטים שבתוכה.
אז אם אנחנו מסכימים שצריך, לפעמים, להגן על אנשים מעצמם- תסביר לי איך התנאי הזה לא חל על איסור הזנות.
נניח, לצורך הדיון, שכל הזונות הן בגירות שביצעו בחירה מודעת תוך ידיעת הסיכונים מראש, והן יודעות שהן צפויות (ע"פ הסטטיסטיקה) למגוון מחלות מין, פציעות, אלימות, מוות בטרם עת וסיכון מטורף להתמכרות לסמים ואלכוהול. האם החברה צריכה לאפשר להן לבחור במסלול החיים הזה?
ואם התשובה שלך היא כן, מדוע אם ככה לא לאפשר לפועלים במפעל שלי לבחור בחירה מודעת לעבוד, תמורת שכר גבוה יותר, ללא חליפות מיגון, תוך סיכון לסרטן ומוות בטרם עת?
במה הזונה שונה מהפועל ובמה בעל המפעל שונה מצרכן הזנות?
 

aaa123

Member
אני בעד איסור צריכת זנות

כלומר בעד איסור של עסקה מפורשת של מין תמורת כסף.
&nbsp
אני לא מאמין שזה ימנע מגברים להשיג מין תמורת כסף אבל אני מאמין שמצב שהם ישיגו את זה בלי עסקה מפורשת הוא עדיף.
לגבי אלו שתומכים בצריכת זנות אז השאלה היא מה מידת הנזקים,ואם הנזקים הם כאלו שמצריכים התערבות של החוק.
אנשים פוגעים בעצמם על ידי עישון סיגריות ואין חוק שאוסר על זה,וכאן הפגיעה היא לא רק בריאותית אלא גם כלכלית.
 

A לוןA

New member
לכן השאלה מלבתחילה לא היתה מופנית אליך

אגב, המדינה שמה גבול איפושהו- זו הסיבה שאלכוהול וסיגריות חוקיים, אבל סמים לא.
הגבולות הללו זזים בהתאם לנורמה החברתית ולמחקרים ומידע שיש לנו על נזק פוטינציאלי וסיכוייו להתממש.
השאלה אם לא הגיעה הזמן להכניס את הזנות לרשימת ההגבלות, ולהוציא משם למשל את המריחואנה.
 

רמי אב

New member
לדעתי הזנות לא צריכה להכנס לרשימת ההגבלות

ואני מאמין שיש עוד הרבה אנשים בארץ ובעולם שבאותה דעה כמו שלי.
בקשר למריחואנה אני בעד יותר חופש אבל לא מלא.
 

A לוןA

New member
בטח שיש

יש גם הרבה אנשים שמאמינים שהארץ שטוחה ושהגזע שלהם נעלה על כל גזע אחר.
"הרבה אנשים" לא עושה דיעה לצודקת. לפעמים אפילו להיפך.
 

Berethor

New member
בעסקה מפורשת ברור לשני הצדדים למה הם מסכימים או לא מסכימים

אם אין עסקה מפורשת זה יכול להביא ליותר שקרים, מה שלדעתי גרוע יותר, זה כמו גברים שמקום להציע לאישה מין בצורה ישירה, משקרים עליה שהם מעוניינים לראות סרט איתה או לשתות איתה קפה בבית, ואז מתחילים לשלוח ידיים. כאשר שני הצדדים מסכימה מראש למין, זה עדיף לדעתי, וזה נכון לא רק לגבי זנות.
 

aaa123

Member
לא צריך לשקר וגם בלי עסקה מפורשת

הכוונה יכולה להיות ברורה לשני הצדדים.
&nbsp
אם אישה מחפשת גבר שיתמוך בה או גבר מציע לשלם על האישה והאישה מסכימה אז אפשר לשער מה הכוונות של הצדדים גם בלי עסקה מפורשת.
לגבי גבר שמתחיל לשלוח ידיים אז מין הראוי שיבקש רשות מהאישה לפני שהוא שולח ידיים,ואם העובדות הן שהגבר שילם על האישה קודם ללא הסכם שמחייב את האישה לתת תמורה כלשהי אז לדעתי גם יש יותר סיכוי שהוא יקבל רשות,ובפועל גם אם אישה אחת לא תרצה אז בהנחה שהוא משלם מספיק בנדיבות להערכתי הוא ימצא מישהי אחרת שכן תרצה.
 

Berethor

New member
על אותו עיקרון יכולים גם לאסור על סטוצים ועל מועדוני לילה

המועדונים יש יותר סיכוי לשתכר/להתמכר לאלכוהול ובסטוצים יש הרבה יותר סיכוי להידבק במחלות מין(משום שככל ששוכבים עם יותר אנשים יש יותר סיכוי שאחד מהם הוא חולה במחלת מין, בלי קשר לאם מקבלים כסף על כך או לא). השאלה היא האם בחברה דמוקרטית וליברלית, אפשר לאסור לחלוטין על כל הדברים האלו באותה קלות שאפשר לאסור עליהם באיראן, בשביל להגן על האנשים בישראל מהבחירות של עצמם כביכול.
 

A לוןA

New member
כרגיל שואלים אותך מה השעה

ואתה עונה תפוח ירוק.
אם אתה לא מתכוון לנהל דיון- תגיד שאתה רק רוצה להרצות ותפתח מונולוגים עצמאית..
לפחות הפעם חסכת ממני את הקופי פייסט שלך מויקיפדיה.
&nbsp
ניחא.
 

aaa123

Member
למילה אונס יש הגדרה ברורה

זה נכון שגם זונות נאנסות אבל אני מתייחס להגדרה חוקית של המושג אונס,ולא להגדרה לפיה גם הסכמה של הזונה לא נחשבת.
&nbsp
אפשר לטעון שצריכת זנות גורמת נזקים לזונה גם בלי להמציא הגדרות חדשות.
&nbsp
אני גם לא חושב שהדוגמה שלך של אדם שגווע ברעב ומישהו מציע לו אוכל תמורת כריתת האוזן היא דוגמה מייצגת,ולדעתי יש לזונות אלטרנטיבה אבל הן בוחרות בחירות שפוגעות בעצמן בדומה לאנשים שמכורים לסמים.
&nbsp
אם ניקח את הדוגמה של מישהו שמציע לי אוכל תמורת כריתת האוזן שלי כשאני גווע ברעב אז האלטרנטיבה של מוות ברעב אינה טובה יותר כך שהבעיה היא לא המצב שמישהו מציע לי אוכל תמורת כריתת האוזן שלי אלא המצב שאין לי שום בחירה טובה.
&nbsp
במקרה הזה
חוק שמונע מאנשים להציע לי אוכל תמורת כריתת האוזן שלי לא יציל אותי ורק יביא למוות שלי ברעב,ולעומת זאת גם בלי חוק כזה אם ידאגו שלא אמות ברעב אז לא אשקול בכלל הצעה לקבל אוכל תמורת כריתת האוזן שלי.
 

aaa123

Member
אגב אם הטענה היא שהסכמה מינית היא רק הסכמה מרצון

אז הסכמה שלא מרצון קיימת לדעתי לא רק בזנות,ואני בטוח שיש נשים שאינן זונות שמסכימות למה שהבן זוג שלהם רוצה בתמורה לזה שבן הזוג יפרנס אותן(גם אם אין עסקה מפורשת של כסף תמורת מין).
&nbsp
לא מדובר בדבר שאפשר למנוע,ואני בספק אם רצוי למנוע כי אני לא בטוח אם מדובר בשחור לבן ,ואו שהאישה רוצה במין או שנגרם לה נזק רציני.
&nbsp
האם לא יכול להיות מצב באמצע שהיא לא נהנית אבל לא נגרם לה נזק?
 

גאיה1323

New member
יכול, אבל זה בדרך כלל לא קורה

העניין הוא שהיום אין את העניין של כריתת האוזן. יש עמותות שמספקות אוכל לאנשים רעבים, אם מישהו מבקש ממני לקנות לו סנדביץ׳ אני אומרת לו ״כן״ או ״לא״, אני לא אומרת לו ״בסדר אבל תתפשט״.
אם טובת הזונות העניות לנגד עיניך, אזי הפתרון הוא לצור מצב מאוזן חברתית ולא לגרום לאנשים לעשות דברים שפוגעים בהם פיזית ונפשית למען פת לחם.
רוצים לשמוע מה הגיל הממוצע שבו נשים נכנסות למעגל הזנות בארץ?
בקיצור, הדאגה לאנשים עניים/שהותקפו מינית בילדותם (דבר שלחלוטין לא נכנס לדיון הזה, אבל לחלוטין קיים אצל רוב הנשים במעגל הזנות) לא צריכה להיות בצורה שמדרדרת את חייהן ופוגעת בהן, גיל התמותה הממוצע בזנות לא עולה על 40+ (לא זוכרת אם הסטטיסטיקה האחרונה היא 43 או 45.)
יש שיקום ויש ניצול. לא היינו אך כלל ועיקר.
&nbsp
קצת סטטיסטיקה בשביל לסבר את האוזן:
עד 95% עברו התעללות פיזית בזנות (Farley, 2004).
90% מהנשים הותקפו פיזית בזמן היותן בזנות (Parriott, 1994).
83% היו מאוימות פיזית עם נשקים! (Farley & Barkan, 1998).
82% דיווחו כי הן הותקפו פיזית מזמן כניסתן לזנות, 55% מהתקיפות נעשו ע"י הלקוחות (Farley & Barkan, 1998).
80% דיווחו על תקיפות אלימות מסרסורים ולקוחות שהסתיימו בפציעות קשות (כמו פגיעות מירי, סכין, מניסיונות בריחה ועוד הרבה) (Farley & Barkan, 1998).
רוב הנשים בזנות נופלות קורבן למעשי שוד חמושים, או לתקיפות של סוטים סדיסטים, חולי נפש ופאנאטים דתיים (זומר, 2000).
95% מאלה בזנות הותקפו מינית, תקיפה שבכל קונטקסט אחר הייתה עילה לתביעה משפטית (Farley, 2004).
נשים בזנות נאנסות אונס אלים ובכפייה בערך אחת לשבוע (Hunter, 1994).
"זו בעצם קבוצת הנשים הנאנסות ביותר בהיסטוריה של היקום. רוב מעשי האונס מבוצעים על ידי לקוחות, שליש מתקיפותיהן המיניות נגרמות על ידי אדם אחד – הסרסור." (זומר, 2000).
&nbsp
 

Berethor

New member
שאדם תורם משהו לאדם אחר ללא תמורה, הוא לא עושה את זה משום

שהוא חייב לעשות את זה, הוא עושה את זה מתוך זולתנות או/ו משום שהוא אדם מאוד נחמד(בנושא הזה לפחות). המחשבה שאנשים חייבים לעזור לאנשים אחרים ללא תמורה היא פשוט לא נכונה, ודווקא משום כך יש להעריך יותר אנשים שעוזרים לך מבלי לצפות לתמורה(כמו שכריסטוף עזר ללילי), אבל לא הייתי בונה על כך שככה רוב האנשים ינהגו. אני מאמין שכל עוד האישה לא נחטפה כדי לעסוק בזנות(בדומה ללילי) אז זה מבחירה, אני לא שמעתי על הרבה מקרים(מספיק משכנעים) על כך שמישהי התחילה לעסוק בזנות משום שאחרת היא הייתה מתה מרעב, יש מקרים של סחר בנשים/חטיפה ויש מקרים של רצון להרוויח כסף קל/חוסר רצון בלעבוד בעבודות שמרוויחים בהן פחות כסף לשעה, הטענה שיש נשים שעוסקות בזנות משום שאחרת הן ימותו מרעב, היא טענה שמבחינות מסוימות תומכת בזנות, משום שזה אומר שאם יאסרו על נשים לעסוק בזנות, אז היו יותר נשים שימותו מרעב(הרבה לפני גיל 40), במיוחד אם מדובר באישה שאין לה שום דבר אחר להציע לגברים בתמורה לכסף/מזון. האיומים והניסיון לברוח קשורים לסיבות של חטיפה ולא של רעב. אם זונה נשדדה זה קשור ישירות למקצוע שלה? זנות זה מין תמורת תשלום, להישדד זה לא חלק מהמקצוע. סביר להניח במדינות שהזנות ממוסדת בהן ומפוקחת על ידי המדינה, במקום על ידי העולם התחתון, אז יש בהן הרבה פחות מקרים של זונות שנשדדות וזונות שמותקפות על ידי סוטים סדיסטים.

 

גאיה1323

New member
זו לא הייתה הודעת תמיכה בזולתנות

על אף שאני תומכת בה. זו הייתה הודעה שמוחה נגד הטיעון שאומר שזנות עוזרת לזונות אחרת היו גוועות ברעב, אז ״בעצם אנחנו עושים להן טובה״ כאשר בפועל הזנות מחרבת להן את החיים לחלוטין והיו יכולות להיות דרכים לגיטימיות יותר לעזור להן.
לדוגמא, אם אתה לא אוהב את דוגמת המתן ללא תמורה, עמותה תחת מטרייה ממשלתית (מגזר שלישי שכזו) שעוזרת לנשים מעוטות יכולת להכנס למעגל העבודה, לנהל אורח חיים בריא (במובן שלא פוגע בהן).
בנוגע לבחירה, מעתיקה ישירות מאתר מכון תודעה:
מי שבזנות נמצא שם מבחירה
&nbsp
האם מדובר באמת בבחירה חופשית? נתונים שנאספו ממחקרים מלמדים שגיל הכניסה לזנות הוא בשנות העשרה של הנערות ושל הנערים, ושרובם/ן עברו פגיעות מיניות בילדותם, ו/או הזנחה הורית או התעללות אחרת.
בחירה נעשית מתוך מגוון של אפשרויות – כאשר עומדות בפני המתלבט אופציות. לצורך קיום 'בחירה חופשית', צריכות להינתן אלטרנטיבות, ואילו במקרה של זנות האלטרנטיבה היא מלחמת השרדות – ו'הבחירה החופשית' הין בין הזנות לבין רעב, ובחירה בזנות כדי לשרוד.
ראוי להשוות את ה"בחירה" בזנות לבחירות אחרות שמהותן הרס עצמי, כמו פיתוח הפרעת אכילה, מכירת איברים, שימוש והתמכרות לסמים קשים, או התאבדות. כחברה אנו שוללים תופעות אלה, ומונעים מהאדם שנוקט בהן את "הבחירה" הזו, אם על-ידי חינוך מניעתי או התערבות ישירה.
יש לזכור את העובדה שזנות היא מוצא מתוך אפס אפשרויות. עלינו לשאול את עצמנו – האם היינו מסוגלים לבחור בזנות בעצמנו, בהינתנו לנו אלטרנטיבות, והאם האנשים הקרובים לנו היו בוחרים לעשות זאת?
אז מדוע אנחנו ממשיכים להשתמש באמתלת הבחירה כהצדקה להמשך ניצולם של נשים וגברים?
והיה והאישה בזנות בחרה בכך, עצם ניצולה כזונה פוגע בזכויות האדם שלה, ותורם לקונצנזוס שמפחית במעמדן של נשים בפרט. המסר המועבר לחברה כולה, לבגירים ולצעירים גם יחד, הוא כי נשים דינן כסחורה שנקנית בכסף, ומשנקנתה האישה יכול הקונה לעשות בה ככל העולה על רוחו.
אם נכונה הטענה שהבחירה בזנות היא בחירה חופשית – האם האישה יכולה לעזוב את הזנות בכל עת?
 
אני לא מבינה את הדיונים שלכם בנושא

קראו לי אדם פשוט,
למה זה אמור לעניין אם היא לא נהנתה ולא נפגעה או נהנתה למשך חמש שניות או גנחה עד אור הבוקר?

מה לא ברור- הרוב המוחלט של הזונות נפגעות פסיכולוגית , פיזית , רגשית וזה בלי להזכיר את המקרים של כפיה.

אתם רוצים לדבר על ה-2 שאמרו בגאווה או באיזה סרט תיעודי שהן נהנו לקבל 15 איש ביום ? או את זו שהפכה לזונת צמרת וקיבלה הרבה כסף.
זה כמו שאומר שכל היהודים שולטים בכסף בעולם כי יש אחד שהונו נאמד ב-2 מיליארד דולר (טענה אנטישמית ידועה) .

נו מה? למה זה אמור לעניין אתכם. הרוב המכריע הוא דבר נורא וניצול מחפיר של נשים וגם גברים . מה יש לחשוב על למה להתנגד לזה חוקית ?
 

aaa123

Member
אני חושב שזה לא דבר שמוסכם על כולם

כלומר לא כולם מסכימים עם הטענה שהרוב המוחלט של הזונות נפגעות פסיכולוגית פיזית,רגשית בלי להזכיר את המקרים של כפיה.
&nbsp
אני גם חושב שאין הגדרה מוסכמת לשאלה מה היא זנות.
אני חושב שאיסור על צריכת זנות עדיף על המצב הקיים אבל אני מצמצם את זה רק למקרים של עסקה מפורשת של יחסי מין(כלומר דבר שנחשב לאונס בהנחה שהוא לא בהסכמה) תמורת תשלום.
&nbsp
יש שיגידו שגם מקרים נוספים הם זנות.
&nbsp
למשל נניח שאישה עוזרת לנכה לאונן תמורת תשלום.
האם מדובר בזנות או לא בזנות?
אני אומר שלא ואם אין עסקה של יחסי מין לא מדובר בזנות,ואני לא מאמין שהרוב המוחלט של הנשים שמסכימות לדבר כזה ולא עוסקות בזנות במובן של עסקה מפורשת של יחסי מין תמורת תשלום נפגעות פסיכולוגית פיזית ורגשית.
&nbsp
שאלה אחרת היא מדוע הרוב המכריע של הזונות נפגעות פסיכולוגית פיזית ורגשית.
גם בלי להתיר זנות במתכונת הנוכחית לא ברור מאליו שאי אפשר להתיר צריכת זנות במתכונת שהמצב שרוב מכריע של הזונות נפגעות פסיכולוגית פיזית ורגשית לא יקרה.
&nbsp
פגיעה פיזית בודאי שאפשר למנוע אם למשל יהיה מותר לצרוך זנות רק מזונות רשומות שיש עליהן שמירה שמוודאת שאף אחד לא יפגע בהן פיזית,ובנוסף יש פיקוח שמוודא שהן לא מכורות לסמים(ובהנחה שרוב הזונות גם מכורות לסמים וגם לא ירצו להרשם כזונות זה כבר דואג שרוב גדול של צריכת הזנות הנוכחית תהיה לא חוקית).
 
ממה שהבנתי כשניסו להפוך את זה לחוקי

זה לא מנע את קיומה של זנות לא חוקי, ככה שזה לא פתר את נושא האלימות (ובעצם שוב לא הבנתי למה שמישהי תרצה לדווח שהיא עוסקת בזנות או ולמה מישהו יהיה מוכן להכנס למכון רשום כזה בידיעה שהלבנת פנים ואנונימיות לא מובטחת)

יכול להיות שזה צמצם אני באמת לא יודעת , תראה שורה תחתונה לשאלה שלך:
למה להפגע פסיכולוגית פיזית ורגשית?
כי אישה לא אמורה לשכב עם 15 איש ביום ולצאת מזה פסיכולוגית מאוד מאוד בריאה (אני לא אומרת שאי אפשר לפתח סוג של אממ עירפול מקצועי או חיספוס זה עדין משפיע ב-LONG TERM)
כי פיזית תנסה לקיים כמה וכמה פעמים ביום יחסי מין ותראה בעצמך שהגוף נשחק ונפגע כשעושים את זה יותר מדי פעמים (אני לא רוצה להכנס לפירוט , סורי)
ורגשית יחסי מין זה דבר מאוד אינטימי שאצל חלק לא מבוטל מהאנשים מתקשר לרגש , ביטוי הכי אממ סולידי או קרוב לאדם אחר , משהו שתפקידו לספק לך הנאה חושנית ואצל חלק משהו מאוד פרטי. בדרך כלל כשאתה מסרסר בו תמורת תשלום זה יכול ובדרך כלל מביא לתחושה של החפצה , זילזול , קהות חושים , הערכה עצמית נמוכה וכן הלאה

זה לא חד משמעי , כלומר יתכן מצב שגבר או אישה נהנים מסטוצים ולא מתחייבים לפרטנר קבוע אבל כן ההבדל הוא לא רק בכמות אלא גם באיכות- בחירה חופשית של אחר לשכב עמו , משיכה מינית שקיימת וכמובן לא להיות כלי פורקן לדחף של אחר.

אני לא הבנתי מה רצית להגיד בעסקה מפורשת, לא הייתי רוצה שיכלאו או יאסרו אדם שהלך לזונה. נראה לי שזה יותר מדי קלון לאדם וכמו שזה שפתח את השרשור כתב יש כאלה שהולכים כי לתחושותיהם זה מוצא או העדפה שלהם אין לי מושג. אני לא חושבת שיש סיבה לומר שהם ראויים לדין או שזה הופך אותם למפלצות.

כשאישה מקיימת עם אדם אחר מעשה מיני תמורת כסף (לרוב) או טובת הנאה, או במקרה של עוני וסיטואציות כמו מלחמה מזון , זו זנות. סקס תמורת ... X.

אז כן , עם נכה זו זנות. אישית? לא מפריעה לי ,
אני לא יודעת איזה סוג של נכה, ואני לא יודעת אם זה חד פעמי בעבורה או שהיא חשה חמלה והסכימה ואני לא מבינה איך כל זה מתקשר לזנות כמשהו יותר גדול שקורה בחברה.

אני מניחה שאנחנו יכולים להכניס כל מיני דוגמאות : ואם היא שוכבת רק עם שלושה ביום ואם היא רק מלטפת אותו עד ש אבל אין חדירה , ואם היא רק יושבת מולו בעירום וכן הלאה.

כתופעה, לא חושבת שזה משנה ולא חושבת שזה סותר את המציאות שיש מה להסביר למה זה מזיק. זה בעיני אוביוס...
 
למעלה