למה נמחקה ההודעה המצורפת?

[vizini]

למה נמחקה ההודעה המצורפת?

צבא וחרדים, או למה החרדים מתנגדים לחוק טל... הטלתי כאן אתגר בפני כמה משתתפים, לומר לי מה בצבא מנוגד לדת או יכול לגרום לחרדי (או לסתם דתי) להתפקר. אף אחד לא עמד באתגר... הסיבה היא פשוטה: אין כל דבר כזה... אז למה בכל זאת מתנגדים החרדים לשירות בצבא? בדיוק מאותה סיבה שהתנגדו לחוק טל. כזכור, חוק טל בעצם מיסד את ההשתמטות החרדית בצורה חוקית. אבל... הוא גם אפשר לחרדים החפצים בכך, לצאת לשוק העבודה מבלי שחרב הגיוס תנופף עליהם. וכאן טמון העוקץ - זה בעצם מה שמפחיד את החרדים. לא עצם השירות, אלא הכלא שאי השירות כולא את האברכים. אני בטוח שהחרדים היו מתנגדים באותה המידה (ובעצם ביתר תוקף) לחוק שהיה פוטר אותם כליל מחובת השירות, מבלי להתנות זאת בלימוד כלשהו או בחברות בישיבה... חוק כזה היה גורם להתפקרות הרבה יותר מאשר שירות צבאי... יוצא שהשירות הצבאי הוא בעצם רק תירוץ (ותירוץ נוח מבחינת החרדים).

 

[saar7650]

תשובות:

החרדים מאמינים בכל מאוויים ונפשם כי לימוד התורה שלהם הינו חלק בלתי נפרד מקיום העולם! כלומר- אם לא יהיה לימוד תורה- העולם לא יתקיים. כמו שכתוב:"אם לא בריתי (התורה) יומם ולילה חוקות שמיים וארץ לא שמתי"! אנו כדתיים מאמינים בלב שלם כי לימוד התורה תורם להצלחת עם ישראל באשר הוא. ולכן אנו לומדים תורה. אז לבוא ולומר כי החרדים לא משרתים אך ורק בגלל התפקרות זה דבר שקרי! כי הרי ישנם חרדים רבים שכ-ן משרתים -כמו תנועת חב"ד- או כאלה שחזרו בתשובה. וכמובן יש את החרדים שמשרתים ב- מד"א, ובארגוני חסד ויוצאים מחוץ "לכלאם"... אז נכון שישנו חשש להתפקרות עקב יציאה מהמקומות החרדיים אל המרחב החילוני אך לא זו הסיבה שהחרדים לא משרתים. זאת ועוד הסיבות שמניתי להלן. מלבד זאת- מה מנוגד לדת? או מה יכול לגרום לחרדי להתפקר בצבא? מס' דברים: ראשית- הכשרויות. העדה החרדית מחולקת להרבה מאוד חסידויות, ולכן כל עדה מחזיקה בכשרות על פי המנהגים שלה- בד"ץ, לנדא, לנדאו, חתם סופר וכו'... כל עדה עם המנהגים שהונהגו בעדה במשך שנים על גבי שנים בהיותם בגלות. הצבא לעומת זה מעניק כשרות אחת שהיא- הרבנות. אך החרדים לא מסתפקים בכשרות זו (כפי שציינתי לעיל) ולכן ישנה בעיה של כשרות. שנית- חילולי השבת שלא לצורך- ישנן פקודות צבאיות רבות שאסורות על פי ההלכה בשבת! כי עפ"י ההלכה מותר לחלל שבת אך ורק במידה של פיקוח נפש. מלבד זאת חילולי השבת הרגילים הנעשים בבסיסי צ"ל. שלישית- צניעות. לא צריך לפרט על כך... תפילות- לעיתים קרובות מאוד כמעט ואין מניין! ועד שמשיגים מניין זמן התפילה (מבחינת הצבא) עובר. ועוד כהנה וכהנה...

 

[הנבצר האחרון]

גם תלמיד אחד הלומד תורה

מספיק כדי לקיים את העולם(לפי תפיסתך כמובן, ונראה אותך מוכיח אחרת). "כלומר- אם לא יהיה לימוד תורה- העולם לא יתקיים. כמו שכתוב:"אם לא בריתי (התורה) יומם ולילה חוקות שמיים וארץ לא שמתי"! אנו כדתיים מאמינים בלב שלם כי לימוד התורה תורם להצלחת עם ישראל באשר הוא. ולכן אנו לומדים תורה."-רק אני רואה פה חוסר עקביות? לשאר ההודעה אתייחס בפעם אחרת.

 

[saar7650]

חוסר עקביות??

בוא והאר עינינו!!! ואגב- אחד לא יכול לקיים עולם כיוון שהוא צריך זמן לצרכים חיוניים. דוגמת שינה, אוכל, משפחה, וכיו"ב. מלבד זאת- על כל א-ח-ד מאיתנו ישנה המצווה של לימוד תורה. לא רק על אחד כללי. פרשטייטץ??? לגבי החתימה שלך (שנובעת מבורות)- אתייחס בפעם אחרת.

 

[הנבצר האחרון]

...

"כלומר- אם לא יהיה לימוד תורה- העולם לא יתקיים. כמו שכתוב:"אם לא בריתי (התורה) יומם ולילה חוקות שמיים וארץ לא שמתי"! אנו כדתיים מאמינים בלב שלם כי לימוד התורה תורם להצלחת עם ישראל באשר הוא. ולכן אנו לומדים תורה."-אז רגע, אתם לומדים תורה בשביל לקיים את העולם או לשם הצלחתו של עם ישראל? אז לא 1, 10 שילמדו במשמרות, כך שתמיד יהיה לפחות אחד שילמד. מספיק? ועובדה, לא כל אחד מאיתנו לומד תורה, והעולם עדיין מתקיים. "פרשטייטץ"-כמו מכנסונים צמודים רעננים?(באנגלית) החתימה שלי אינה נובעת מבורות, אלא מתוך רצון לגרום לאנשים לחשוב. אם אינך מכיר את חתימתי, הרי שזוהי "בעיית הרוע" שבגללה הומצאו כל התאודיסיות למינהן-אינני מקבל אף אחת מהן ולכן חתימתי היא מחאתי השקטה בעניין.

 

[saar7650]

הסבר-

שוב- כפי שציינתי, על כ-ל אחד מוטלת החובה ללמוד תורה לא על יחידים. ככל שילמדו תורה וירבו במצוות ירבו גם זכויות. "לא כל אחד מאיתנו לומד תורה- והעולם עדיין מתקיים"- בזכות אותם אחרים שלומדים תורה. שאילו כולם היו לומדים תורה ושומרים מצוות היינו נגאלים. העניין נראה מוזר מבחוץ לאתאיסטים שבינינו. אך אדם שהוא כולו חדור אמונה רואה את העניין כברור מאליו.

 

[הנבצר האחרון]

"שאילו כולם היו לומדים תורה ושומרים

מצוות היינו נגאלים"-טענה זו שקולה בעיני ל"אם כולם היו צמחונים היינו נגאלים ע"י אל-צמח, האל הצמחוני והכמעט כל יכול", לכן אני מתייחס אליה באותה רצינות...

 

[saar7650]

לכן כתבתי

את המשפט הזה: "העניין נראה מוזר מבחוץ לאתאיסטים שבינינו. אך אדם שהוא כולו חדור אמונה רואה את העניין כברור מאליו".

 

[פלסטיק]

כמה לומדי תורה צריך כדי

להביא אותנו לרמת ההצלחה שלנו כיום? 10? 100? 1000? 10000? 100000? 1000000? 10000000? 100000000? נניח כמה לומדי תורה צריך כדי להגן על הקוים של אגד בירושלים שלא יתפוצצו?

 

[פלסטיק]

האם הרב לנדא כותב כשר על טרף?

האם חתם סופר איננו מבין בכשרות וחותם על אוכל לא כשר ככשר? אם אתה תתארח אצל חסיד סאטמאר האם תסרב לסעוד אצלו כי האוכל אצלו איננו כשר?

 

[פלסטיק]

אני מבין שמחיקה כמוה כהתנצלות ../images/Emo13.gif

שכנראה הגיעו כאן למסקנה שאינני אומר דברי שקר ופשוט במקום להתנצל היתה מחיקה אז אני שמח ומקבל

 

[מתנדב]

פלסטיק אני התנצלתי, ואחרי שראיתי

שטעיתי, החלטתי בסוף למחוק את ההודעה, אבל התנצלתי קודם, אם תרצה הוכחה אני יעתיק לך את ההודעה מההודעות המחוקות ששמורות אצלי...

 

[פלסטיק]

אין צורך, אל תעתיק

כתבתי שקיבלתי ובשמחה מודה ועוזב - לא צריך להזכיר את זה יותר

 

[פלסטיק]

אילו פקודות צבאיות מחללות שבת שלא

לצורך? אני מתכוון על פי ההלכה כמובן תן לי 3 דוגמאות (אם יש רבות אז לא תהיה לך בעיה) ואני אישית מבטיח לך שאדאג שהן יבוטלו. אוטומטית אני אגיש קבילה לנציב קבילות חיילים.

 

[masorti]

רוצה דוגמא בשליפה?.. בבקשה...

אתה נוסע בשבת בפטרול בג'יפ בפעילות מבצעית (יעני, שמירה על בסיס). עד כאן הכול בסדר כי "פעילות מבצעית" היא פיקוח נפש. (ולא ניכנס כרגע לדיון איך הצבא מכניס הכול תחת השמיכה של "מבצעי".) בשעה טובה הגיע המחליף שלך ל-6 השעות הבאות. הוא אמור למלא את כרטיס הרכב, כולל פרטים אישיים ושעות נהיגה וקילומטראז'. תרגום אונקלוס: חייל צה"ל חייב לכתוב בשבת בפקודה. ספר לסבתא שמילוי הטופס הזה הוא בגדר פיקוח נפש. מדובר על ענין לוגיסטי שמאפשר פיקוח בדיעבד על השימוש באותו רכב.

 

[masorti]

ומה שיותר חשוב...

הוא שאתה מיתמם. הרי לשנינו ברור שמה שקובע הוא המצב בשטח ולא הפקודות הפורמליות. המצב הוא שלא נשמרת השבת ולא נשמרת הכשרות ולא נשמרת הצניעות וכו', גם אם הפקודות מחייבות זאת על הנייר. אתה יודע מצוין שמספיק שאחד הטבחים במטבח הצבאי ישתמש פעם אחת בליפה (=ספוג) הבשרית לניקוי הכוסות החלביות או ישתה שוקו בכוס כתומה וישליך אותה לכיור הבשרי - וכל הכשרות של המטבח הזה הלכה פייפן. נו, ובכמה מטבחים צבאיים זה לא קרה אף פעם?

 

[פלסטיק]

והפתרון שלך? לשחרר את כל הדתיים

והמסורתיים מהצבא? או שהפתרון הוא שכשרות תהיה כשרות?

 

[masorti]

נתחיל מהעובדה...

שהבאתי לך דוגמא קונקרטית לפקודת מטכ"ל לחלל שבת. לא שמעתי זעזוע שלך ו/או חזרה על התחייבותך להגיש קבילה. לא הצעתי בשום מקום לשחרר את כל המסורתיים מהצבא. על הנייר "שכשרות תהיה כשרות" הוא פתרון מצוין, אלא שאם היית בצבא - אתה יודע מצוין שזו גזירה שלא ניתן לעמוד בה. לך תרוץ אחרי כל תורן מטבח ותקפיד שלעולם לא ישליך כף בשרית לכיור החלבי... (שלא לדבר על צליית חתול בתנור. ואני מדבר על מקרים אמיתיים.) קל וחומר בן קל וחומר, שלא ניתן לעמוד בצבא בסטנדרטים שיתאימו לחרדים.

 

[פלסטיק]

נתחיל בזה שתתנצל?

יקירי במקום סתם לתקוף אולי תקרא? בשעה 18:25 כתבתי את ההודעה הראשונה בה אני חוזר על התחייבותי להגיש קבילה. כדי שיהיה לך עוד יותר קל הנה אני מצרף לך קישור. אתה מבין, יש ביננו מספיק חילוקי דעות שניתן להתווכח עליהם בלי שתמציא דברים או סתם תתקוף. תהיה ענייני זה יהיה טוב יותר לכולם ואני חוזר על השאלה שלי, האם אתה בעד שכל שומר כשרות ישוחרר מהצבא? תוכל לענות ב"כן" או "לא" ואיזשהו נימוק חוץ מההתקפה עלי?

 

[masorti]

נתחיל מזה שהחזרה על התחייבותך...

היתה מדומה, משום שהעמדת לה תנאים מגוחכים. אמרתי לך כבר שאיני תומך בשחרור כל שומר כשרות מהצבא. הדתיים-לאומיים למשל הכריעו מזמן שערך ההגנה על המדינה מתיר חפיף בכשרות ובשבת. הם רק לא אומרים זאת במפורש, אבל כל "סרוג" בצבא מבין זאת מצוין. המסורתיים כידוע לך אינם מקפידים על כל המצוות, ובפרט לא על כשרות מלאה עם כל דקדוקי העניות.