למי הארץ? סרט-ויכוח בין ח"כ זחלקה לעורך-וואלה

[אלי כ ה ן]

למי הארץ? סרט-ויכוח בין ח"כ זחלקה לעורך-וואלה

הויכוח (שלוש וחצי דקות של צפייה).
ברור מה ליבוביץ היה אומר על זה ("לשום עם אין שום זכות על שום ארץ"). השאלה היא מה ידידנו חיים פרידמן היה אומר על זה.

 

[חיים פרידמן1]

לדעתי כל פיסת אדמה שייכת לזה שמשתמש בה בפועל

 

[חיים פרידמן1]

המושג של ריבונות לאומית לא קיים אצלי בכלל

 

[אלי כ ה ן]

אפשר לסכם שבענין זה אתה חושב כמו ליבוביץ.

ושלכן אתה מצדיק את טענותיו של זחלקה, ודוחה את טענותיו של עורך-וואלה, הלא כן?

 

[חיים פרידמן1]

לא מדויק

ל' אומר שזכותו של השוודי על שוודיה נובעת מכך שבתודעתו שוודיה היא מולדתו ואין עם אחר שבתודעתו שוודיה היא מולדתו. כאן יש שני קולקטיבים שהארץ הזו היא מולדתם ולכן יש לחלוק.
בעיני הבעלות על האדמה היא עניין לפרט בלבד ולא לקולקטיב.

 

[אלי כ ה ן]

אז האם אתה נגד פיתרון "שתי מדינות לשני עמים"?

אם באמת אתה נגד, אז בין השאר יוצא שאתה (למשל) גם נגד מדינה פלסטינית, הלא כן?

 

[חיים פרידמן1]

נכון. אני בעד מדינה אחת לכולם.

 

[אלי כ ה ן]

א"כ אתה בגישה של ריבלין ושל חוטובלי ושל בשארה

 

[חיים פרידמן1]

אבל ריבלין וחוטובלי בעד מדינה יהודית לכולם

אני בעד הפרדת הלאומיות מהמדינה

 

[אלי כ ה ן]

אוקי אז אתה כמו בשארה וזועבי ושות'.

 

[חיים פרידמן1]

אחי באמת המליץ לי על מפלגת בל"ד

 

[צבי הרצוג]

לידיעתך: בל"ד = ברית "לאומית" דמוקרטית...

על כל פנים: בל"ד, כלומר ברית לאומית דמוקרטית, זה בטח יותר לאומני מאשר חב"ד, כלומר חזית-ברית דמוקרטית.

הסיבה שבל"ד מעדיפה (לפחות בשלב הראשוני) מדינה אחת לשני עמים במקום שתי מדינות, זה לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן; כלומר בחדרי חדרים אומרים חברי בל"ד הערבים בינם לבין עצמם (כמובן רק בערבית כדי שלא יבינו היהודים הבודדים חברי בל"ד כדוגמת הדתל"ש מיכאל ורשבסקי ואשתו עו"ד לאה צמל): "לפחות בשלב הראשוני, גם לי גם לך לא יהיה: לא איכפת לנו שבשלב הראשוני עדין לא תהיה מדינה לפלסטינים, ובלבד שסוף סוף כבר לא תהיה מדינה ליהודים, אלא בשלב הראשון היא תוחלף במדינה אחת לשני עמים, שבה הפלסטינים יהפכו מן הסתם לרוב תוך עשור או שניים; או-אז הם יקחו לידם את מושכות ההנהגה, ויהפכו את המדינה באופן חוקתי לִמְדִינָה חדשה, אשר סוף סוף תוגדר כפלסטין, ואשר במקרה הטוב תסתפק בלשלוט על היהודים, ואשר במקרה הפחות טוב...".

כאן הם עוצרים, קורצים זה-לזה בחיוך מסותר ורב-משמעות (כמובן גם החיוך נעשה בערבית כדי שיהודי דובר אידיש כמוך לא יבין), ונותנים לדמיון המפותח של עצמם לחשוב מה יקרה במקרה ה"פחות טוב" (ליהודים). אבל בכל מקרה, דבר אחד בטוח: גם אם יקרה המקרה ה"יותר-טוב", והיהודים רק יהיו נשלטים (גרידא) ע"י הפלסטינים, הרי שנגיע אז בדיוק למצב שממנו כל כך חשש ליבוביץ כשהסביר למה הוא ציוני: "נמאס לנו להיות נשלטים ע"י הגויים". בהקשר זה ראוי כמובן להזכיר, שלא הרי משמעות המונח "ציונות" כפי שהיא בפיהם של ליבוביץ ושל היהודי הישראלי הממוצע של המאה העשרים ואחת, כהרי משמעות המונח "ציונות" כפי שהייתה בפיהם של ראשי הציונות החילונית של סוף המאה התשע עשרה ושל ראשית המאה העשרים.

לסיכום, לא בכל דבר אתה מסכים עם ליבוביץ (וכמובן זה לגיטימי): זה משתקף, לא רק בכך שאתה מגדיר את עצמך כלא-ציוני, אלא גם בכך שאתה מתנגד לפתרון שתי המדינות. אבל טוב שלפחות אתה מסכים אתו בדברים אחרים, למשל בהתנגדות המוחלטת של שניכם ללאומנות, לפאשיזם, ובכלל לכל ערך שחיצוני לערך של עבודת השם. אם כי אני חייב להודות, שטרם ירדתי לסוף דעתך: מה בדיוק מפריע לך באותם אלמנטים מדיניים-פרגמטיים בגישת ליבוביץ אשר מהם אתה משום-מה מסתייג.

אגב, האם גם אחיך הפך להיות נטורי קרתא, או שהוא נשאר חב"ד?

 

[חיים פרידמן1]

מניין לך כל האינפורמציה הזו?

אם האינפורמציה הזאת נכונה הפתרון הנכון הוא אכן הסתלקות מהשטחים הכבושים. (אני מסכים לכך שלערבים [ולחרדים] ככלל אין תודעה אזרחית וזו אכן בעיה).
הלאומיות היא בעיני דבר מיותר הגורם למלחמות מיותרות.
לגבי אחי, איננו חב"דניקים מהבית, אלא שחב"ד הייתה אחת התחנות שעברנו יחד.
הוא יותר קרוב להגדרת נטורי קרתא שכן להבדיל ממני הוא לא שרת בצבא ולהבדיל ממני הוא היה בהפגנה ביפו במוצ"ש האחרון.
הנה. הוא פה בתמונה:
http://www.kikarhashabat.co.il/יהודים-וערבים-הפגינו-נגד-המדינה.html

 

[צבי הרצוג]

אני בשונה ממך קורא ערבית.

האם יוצא לך מדי פעם לקרוא את אל חייאת אל ג'דידה? הם אומרים את זה שם גלויות. כמובן רק בערבית. את אנשי השמאל זה לא מעניין. יש קבוצת אנשי ימין שעוקבים אחרי התקשורת הפלסטינית, ויש להם גם אתר ("מבט לתקשורת הפלסטינית"), אבל את שאר התקשורת הישראלית זה לא מעניין: הם עסוקים בפיתרון שתי המדינות.

יש בבלד שני פלגים: פלג-בשארה ופלג-זועבי. פלג-בשארה רוצה פלסטין אחת, אבל בינתיים הוא מוכן לקרוא לה "מדינת כל אזרחיה". פלג-זועבי מצדד במה שכתבת, אבל מסיבות טקטיות (שקשורות לשאלה איך משכנעים את הישראלים שיסכימו למלכודת), כי התוצאה המיוחלת ע"י שני הצדדים היא אחת: פלסטין אחת.

בכל מקרה, הסתלקות מהשטחים הכבושים אינה רלוונטית לחזון הסופי של בל"ד: הרי הם יגידו לך, שמבחינתם, מה לי יפו, מה לי רמלה, ומה לי גוש עציון? מה לי חיפה, מה לי לוד ומה לי קדומים? מבחינתם הכל אותו דבר.

ועדין לא ענית על שאלתי: מה מפריע לך בגישה המדינית הפרגמטית של ליבוביץ? הוא הרי כן מצדד בפתרון שתי המדינות, אבל לא מנימוקים לאומניים, אלא מסיבות פרגמטיות אחרות שאותן פירטתי בהודעתי הקודמת.

 

[חיים פרידמן1]

אם אתה צודק

אפשר להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה באזורים בהם יש רוב מודרני (בעלי תודעה אזרחית) ואת השאר להשאיר לערבים.

 

[צבי הרצוג]

לא מובן לי למה לא ניסחת זאת כמצופה:

אפשר להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה באזורים שבהם יש רוב מודרני בעלי תודעה אזרחית (בין יהודים ובין ערבים), ואת השאר להשאיר לחסרי תודעה כזו (בין יהודים ובין ערבים).

אבל ברגע שאתה כותב "ואת השאר להשאיר לערבים", אתה למעשה משחק לידי התפיסה הלאומנית הערבית, וזה לא כל כך מתאים לך בתור אנטי-לאומן.

 

[חיים פרידמן1]

בזה אתה צודק. את השאר להשאיר לשאר

 

[חיים פרידמן1]

השאלה היא גם מהי פלסטין אחת

אם מבחינתם אני פלסטיני, מה אכפת לי?

 

[צבי הרצוג]

התפיסה הפלסטינית היא אתנוצנטרית, ובפועל היא:

הרבה יותר לאומנית אפילו מהתפיסה הכהניסטית, שכידוע פותחת לפחות את הפתח להיכנס לעם היהודי ע"י אקט-הגיור, שהוא אקט אנטי-גזעי מובהק. אצל הפלסטינים אין דבר כזה גיור, אלא הכל הוא גזעי טהור: פלסטיני הוא רק מי שהנו צאצא ביולוגי של מי שגר בפלסטין עד 1917 (כמובן בהנחה שאתה עצמך לא היית בפלסטין ב-1917).

 

[חיים פרידמן1]

זו התפיסה של בל"ד? הם אומרים בפירוש לא כך