למי הארץ? סרט-ויכוח בין ח"כ זחלקה לעורך-וואלה

[צבי הרצוג]

אם הוא לא מוגבל-מבחוץ אז יוצא שהוא עצמו מדינה

 

[חיים פרידמן1]

ומה עם מאות השנים עד תרפ"ט?

 

[צבי הרצוג]

מעל 90% מהפלסטינים באו הנה רק בתחילת המאה ה20

אם כי תחילת בואם החלה כבר בסוף המאה התשע עשרה, כפי שכבר ציינתי לך בפיסקה הראשונה של אחת מהודעותיי המוקדמות (אלא שכמובן נפלה שם שגיאת מקלדת, ובמקום "סוף המאה העשרים" צריך כמובן לומר "סוף המאה התשע עשרה").

מאיפה באו? מתימן, ממצרים, מסעודיה, וכדומה. לפרטים, ראה את עדותו של שר הפנים של החמאס, פתחי חמאד, כאן החל מרגע 0:44.

ובכלל, מה היה בספרד במאות השנים שעד האינקויזיצה? ומה היה בגרמניה במאות השנים שעד השואה? הרי כבר הבהרתי לך בפיסקה השניה של הודעה זו, שאפילו כשמוענקת ליהודים הנשלטים האלה אמנציפציה וזכויות אזרח מלאות וכו', הרי שעדין לטווח של כמה עשרות שנים קדימה, זה בדרך כלל מסתיים לא טוב, כפי שההיסטוריה הוכיחה לנו את זה פעם אחר פעם, בין אם בספרד (אינקויזיצה וגירושים), או ברוסיה (ימי הצאר), או בגרמניה (לילות-בדולח, שואה), או בסוריה (עלילת דמשק), או בתימן (הפוגרומים בצנעא וכו'), או בפלסטינה-ארץ ישראל (מאורעות תרפ"ט ותרצ"ו ותרצ"ט ועוד), או במדינות אירופה המתאסלמות ממש כעת לנגד עינינו (ובראשן צרפת), וכו' וכו'. מה שאין כן כשיש מדינה ריבונית קבועה (ובלבד שהיא אכן קבועה), או-אז ניתן להבטיח שגם הגנת חיי התושבים היהודיים תהיה קבועה לטווח ארוך, ככה שרק בשביל זה היה שווה להקים ליהודים את אותה מדינה ריבונית (בלי שום קשר לסוגיית השאיפות הלאומניות של אי-אילו אנשים אשר לפחות כעת מהוים רק מיעוט באוכלוסיה).

 

[חיים פרידמן1]

נראה מדבריך

שמבחינתך התפקיד העיקרי של המדינה הוא להבטיח את השרידות של הקולקטיב היהודי לטווח ארוך ולאו דווקא הביטחון האישי.

 

[צבי הרצוג]

למה? התחשבות בטווח-ארוך אינה התחשבות בקולקטיב

 

[חיים פרידמן1]

הטווח הארוך הוא לא הטווח של חיי

אגב ראיתי עכשיו את אמנת החמאס והם בפירוש אומרים שהיהודים הם בני חסות אם הם לא נלחמים בהם.

 

[צבי הרצוג]

אורכו של הטווח "הארוך" הוא בלתי צפוי מראש.

האם אתה רוצה שאזכיר לך, מה היה מצבם של היהודים בגרמניה של שנות העשרים? רק מה, תוך טווח "ארוך" של שנים ספורות, התהפך הגלגל, והסוף ידוע.
לגבי אמנת החמאס: כדאי שתקרא את סעיף 7 באמנה, כדי להתרשם קלות מהי המשמעות של להיות "יהודי בן חסות" אצלם.

 

[חיים פרידמן1]

באופן אישי

כשהמצב טוב עכשיו אני מרגיש ביטחון למרות שאני יודע שהכול יכול להתהפך.
אני הרי יודע שייתכן שהמדינה הזו יכולה להתפרק. אבל יש לזה זמן. בינתיים אני יושב בשקט ובביטחון.

 

[צבי הרצוג]

הסיכוי להתפרקותה של טורקיה או של ישראל הוא

הרבה יותר נמוך מאשר הסיכוי להתפרקות ביטחונו האישי של טורקי החי בגרמניה (או בבריטניה), או של יהודי החי בצרפת (או בתימן).

 

[חיים פרידמן1]

זו תחושה סובייקטיבית שלך

הנתונים הם שמתים כאן הרבה יהודים, ובאירן חיים ומתים יהודים בביטחון.

 

[צבי הרצוג]

זו הערכה אוניברסלית העולה מניתוח ההיסטוריה

החדית' הקורא למוסלמי להרוג יהודים, נכתב עוד הרבה הרבה שנים לפני שקמה מדינה ריבונית ליהודים.
ההיסטוריה מוכיחה, שהערבים שבאו (למשל בתרפ"ט ובתרצ"ו ובתרצ"ט) להרוג יהודי באשר הם יהודי, לא ממש התחשבו באותה פתווה, אשר משום מה מיוחסת ע"י אחיך לאדמו"ר יוסוף אל-קרדאווי שליט"א, אלא הם התחשבו יותר בפשט הפשוט של החדית'. אפילו האדמו"ר אל-קרדאווי שליט"א, בכבודו עצמו, ממש לא התחשב בפתווה הזו! הנה ראה למשל את דבריו כאן: "לכל אורך ההיסטוריה [כלומר גם כשליהודים לא היתה ריבונות, צ.ה.], אללה הקים על היהודים אנשים שיענישו אותם על שחיתותם... העונש האחרון בוצע על ידי היטלר. באמצעות כל הדברים שעשה להם - אפילו שהם מגזימים ביחס לנושא זה - הוא הצליח להעמיד אותם במקומם. זה היה עונש משמיים עבורם... ירצה האל, הפעם הבאה תבוא מידי המאמינים [כלומר מידי המוסלמים, צ.ה.]".

לגבי טענתך שבפלסטינה-ארץ ישראל נהרגים יותר יהודים מאשר באיראן. לדעתי הדוגמה שלך גרועה, שכן איראן, אשר אגב איננה מדינה ערבית בכלל, איננה אנטי-שמית, אלא היא רק אנטי-ציונית. ובכן האם אתה רוצה לברוח, מישראל הציונית הדמוקרטית, לאיראן האנטי ציונית והבלתי דמוקרטית, על מנת למצוא בה מקלט מהרדיפות הנוראיות שאותן אתה חווה במדינת היהודים (למרות הודאתך על תחושת ה"ביטחון" שלך בפלסטינה-ארץ-ישראל)? אדרבא, בוא נראה אותך גבר, וברח לשם; רק מה, לפני שאתה מוצא שם מקלט, זכור כיצד נהגו השלטונות האיראניים ביהודים שנחשדו ב"ציונות": הם הוכנסו לכלא אחרי שאולצו תחת עינויים להודות במיוחס להם מבלי ששום סנגור נכח במשפטם. ומה יהיה אם השלטונות האיראניים יחשדו (רק יחשדו), גם בך, שאתה ציוני? תהיה אז אבוד.

על כל פנים, רוב תושבי המזרח התיכון הם ערבים (שלא כמו האיראנים), והם אינם רק אנטי-ציונים (כמו איראן), אלא הם פשוט אנטישמים, ככה שעירבוב המספרים של איראן עם המספרים של המזרח התיכון, כולל של פלסטינה-ארץ ישראל, אינו מוצדק. הרי כבר כתבתי לך, שאם עוסקים בהשוואת מספרים, יש לבדוק זאת מקומית, מבלי לערבב אזורים שונים זה בזה. לדוגמה, יש לבחון מהו אחוז היהודים שנהרגו כל שנה בפלסטינה-ארץ ישראל לפני קום המדינה, לעומת אחוז היהודים שנהרגו כל שנה בפלסטינה-ארץ-ישראל אחרי קום המדינה. למה רק ככה בודקים? כי לא הרי מידת האנטישמיות של האיראנים, כהרי מידת האנטישמיות של התימנים, כהרי מידת האנטישמיות של הגרמנים, כהרי מידת האנטישמיות של הקנדים, וכו' וכו'. הבדלי מידת האנטישמיות בין העמים השונים, תלויה רק בהבדלי העמים השונים, ולא בשאלה האם יש ליהודים מדינה ריבונית או אין להם כזו.

 

[חיים פרידמן1]

הח'דית' (לטענת אחי) נאמר בקשר לאותם יהודים

שלא נכנעו למוחמד. זה שיש בקוראן בלי סוף קטעים נגד היהודים זה לא סוד. לא נתעלם מכך שהמקורות שלנו לא נקיים משנאת גויים באשר הם (וגם הרבה ביקורת על היהודים שמשם לקח מוחמד את ביקורתו למרות שניצל זאת לצרכיו). גם אם ההשוואה היא רק בארץ הרי שהיא צריכה להתחיל מאז כיבוש צלאח אדין ועד התנועה הציונית (שמבחינת המוסלמים מורדים במעמד הד'ימי שלהם), ומהתנועה הציונית. התוצאה ברורה.

 

[צבי הרצוג]

להיכנע למוחמד פירושו של דבר להתאסלם.

לדעתך, למה רוב יהודי תימן, או סוריה, העדיפו לעלות לארץ ישראל מלהישאר בתימן או בסוריה? כי הם חוו על בשרם את משמעותו האופרטיבית של החדית' הנ"ל. ולדעתך, למה רוב יהודי מזרח אירופה העדיפו לעלות לארץ ישראל מלהישאר במזרח אירופה? כי הם חוו על בשרם את המשמעות הביטחונית הנוראית של יהודים החיים בקרב אוכלוסיה אנטישמית ללא ריבונות יהודית. בתקופה האחרונה, האסימוחן מתחיל ליפול ליהודים הגרים בצרפת.

אני מזכיר שוב, שבדיקת המספרים צריכה להיעשות באחוזים (ולא במספרים אבסולוטיים), שכן גודל האוכלוסייה היהודית עצמו, השתנה מעת לעת. ובכן גם אם תיקח את ההשוואה מימי צאלח אדין, עדין תגלה כי אחוז היהודים שנהרגו כל שנה בארץ עד קום המדינה, היה גדול יותר מאשר אחוז היהודים שנהרגו כל שנה בארץ אחרי קום המדינה. כמה אחוזים מהאוכלוסיה היהודית נהרגו כל שנה מאז קום מדינת ישראל? פחות מארבעה אחוזים בממוצע. וכמה אחוזים מהאוכלוסיה היהודית נהרגו כל שנה לפני קום מדינת ישראל? יותר מאחוז האוכלוסיה היהודית שנהרגו כל שנה ברוסיה לפני קום מדינת ישראל. וכמה אחוזים מהאוכלוסיה היהודית נהרגו כל שנה ברוסיה לפני קום מדינת ישראל? יותר מאחוז האוכלוסיה היהודית שנהרגו ברוסיה מאז קום מדינת ישראל.

 

[חיים פרידמן1]

עד תרפ"ט לא נהרגו בכלל

יהודי תימן באו לכאן בגלל ששלחו אליהם שליח שבישר להם על בוא אחרית הימים וכאן העבירו את כולם לשמד. חוץ מזה יהודי תימן ואירן זה משהו אחר כי האסלאם שם היה שיעי. היהודים באו בהמוניהם כי רובם ככולם ציונים וההרגשה של כוח עושה להם את זה.

 

[צבי הרצוג]

נהרגו ועוד איך, לצערנו הרב.

לפני שאגיע לעיקר, אדון בכמה זוטות (אשר לא הייתי טורח להתייחס אליהם לולי העובדה שאתה טרחת להתייחס אליהם):

1. זה נכון שהתקופה שבה הארץ היתה יחסית ריקה, כגון התקופה המתוארת בכתבי מארק טויין, היתה הרבה יותר רגועה, מזו שבה הפלסטינים כבר הספיקו להגיע הנה, וכאמור רובם הגיעו לכאן בתחילת המאה העשרים (רובם עד 1917, כלומר 12 שנים לפני המאורעות).

2. מי שהעביר את יהודי תימן לשמד הם ראשי הציונות, אבל הרי לא עליהם הדיון, אלא על הציונות הפרגמטית כגון זו של ליבוביץ.

3. אין קשר, בין האנטי-ציונות של האיראנים, לבין העובדה שהאיסלאם שם שיעי. ואגב בתימן השיעה אינה רוב (למרות שהיא יותר דומיננטית מאשר השיעה שבמצרים למשל).

4. היהודים באו לארץ מכל מיני מניעים: חלקם מניעים שנתפסו כדתיים הילכתיים טהורים (למשל אצל יהודים שרצו לקיים את המצוות התלויות בארץ, או אליבא דמאן דאמר שהמצוות בחו"ל הן רק מדרבנן בבחינת "הציבי לך ציוּנים", וכמאמר חז"ל כל הדר בחוץ לארץ דומה כמי שאין לו אלֹה), חלקם מניעים שנתפסו כדתיים אמוניים-מחשבתיים (כגון הרצון של הר"י קארו ושל האר"י ושל תלמידי הגר"א להגשים את תפילת "המחזיר שכינתו לציון"), חלקם מניעים ציוניים מהסוג הרואה במדינה ערך (בעיקר ראשי הציונות ובראשם הרצל), חלקם מניעים ציוניים מהסוג המתון יותר הרואה במדינה כלי (כפי שציין ליבוביץ בשמם של "רוב בני האדם" במאמרו "דרך הלאומניות אל החייתיות"), וחלקם מניעים ציוניים מהסוג הפרגמטי של ליבוביץ ("נמאס לנו להישלט ע"י גויים").

וכעת אני מגיע סוף סוף לעיקר: כאשר יהודי תימני נתקל בפרעות בתימן, אז כבר עדיף לו פרגמטית לבוא ולגור בארץ (לא לברוקלין שבה הוא לא יקבל אוטומטית גרין קארד), כי לפחות כאן הכח של הסביבה הריבונית היהודית למנוע פרעות, הוא הרבה יותר אפקטיבי לעומת זה של ההתארגנויות המקומיות בתימן, וזאת בזכות קיומה של מדינה יהודית כאן, אשר מעצם הגדרתה היא בעלת כח אכיפה (משטרה ובתי משפט) כנגד פורעים. מה לעשות, אבל ההיסטוריה הוכיחה שהגנה על יהודים היתה לעיתים משימה שלא ממש עיניינה את ממשלות הגויים.

עם יד על הלב, חיים: איפה אתה מרגיש בטוח יותר להסתובב עם כיפה, האם בתל אביב, או בפאריס? האם בירושלים או בצנעא? האם בחיפה או בטהראן?

אז נכון שאין ממש הבדל בין ברוקלין לבין בני ברק. אבל לגבי ברוקלין אל תשכח שלושה דברים, ואמנה לך אותם מן הקל אל הכבד: א. לצערנו גם בברוקלין קורה לעיתים שיהודים מותקפים ע"י שחורים על רקע אנטישמי: אמנם זה קורה פחות מכפי שזה קורה בפאריס או בלונדון, אז זה עדין קורה. ב. יהודים שגרים בתימן או באיראן ומחפשים מקום בטוח, לא יוכלו לקבל אוטומטית גרין קארד לברוקלין, אבל כן יוכלו לקבל אוטומטית מעמד של אזרח מלא במדינת ישראל, בתור מדינה יהודית המעניקה להם ביטחון. ג. ההיסטוריה מראה, שביטחונו האישי של הפרט יכול תמיד להשתנות (ע"ע גרמניה של שנות העשרים). מה שאין כן הסיכוי שאיזושהי מדינה תאבד ריבונות (בין אם זו גרמניה ובין אם זו ישראל), הוא נמוך משמעות מהסיכוי שהפרט יאבד את בטחונו. אני לא מדבר כרגע מהירהורי ליבי: יש בכלכלה מושג שנקרא "אשראי של מדינות": למשל מדד S&P, מדד פיץ', מדד מודי'ס, ועוד. הוא מורכב מכל מיני פרמטרים, חלקם נקראים "מקומיים" (כגון פרמטר המעריך את הסיכוי לפגיעה בביטחון אישי של הפרט), וחלקם נקראים "ריבוניים" (כגון פרמטר המעריך את הסיכוי שהמדינה עצמה תיפגע), ומתברר שהפרמטר "הריבוני" הוא תמיד יציב יותר מהפרמטר "המקומי" (אתה תוכל לאשר את דבריי אם למדת כלכלה). מסקנה: הסיכוי לכך שבטווח הארוך יהיה שינוי לרעה בבטחונך האישי כאשר אתה חי במדינה יהודית ריבונית אשר מופקדת על שמירת בטחונך האישי, הנו נמוך משמעותית, מהסיכוי לכך שבטווח הארוך (אשר כמובן יכול להיות גם בעשור הקרוב) יהיה שינוי לרעה בבטחונך האישי כאשר אתה חי למשל בברוקלין (גם אם כעת הכל נראה שם בסדר גמור).

 

[חיים פרידמן1]

לגבי סעיף 7 באמנת חמאס

אחי אמר לי שיש פתווה של יוסוף אל קרדאווי שזה חל רק על היהודים שאינם מוכנים להיכנע.

 

[חיים פרידמן1]

ועוד דבר

ברור שאין לי שום התנגדות להתארגנות להגנה על יהודים באשר הם. השאלה היא מדוע צריך בשביל זה ריבונות? וגם אם צריך, איך זה מוצדק?

 

[חיים פרידמן1]

ואגב, גם בחו"ל יש התארגנויות יהודיות להגנה

עצמית.

 

[חיים פרידמן1]

בשיחות עם רביצקי

ל' אומר שהוא מוכן למות בשביל המולדת. בעיני זו טיפשות גמורה.

 

[חיים פרידמן1]

הוא גם בפירוש אומר

שמבחינת הצורך הטהור בביטחון הרי שכאן מתים יהודים בגלל שהם יהודים יותר מכל מקום בעולם. הווי אומר מדינת הלאום היא בשבילו מטרה לעצמה הגובה קרבנות.