למי הארץ? סרט-ויכוח בין ח"כ זחלקה לעורך-וואלה

בערבית הם כן אומרים כך, ובעברית הם רומזים לזה

בל"ד = ברית "לאומית" דמוקרטית. אל תפספס את המילה האמצעית, כי היא קריטית.

מה, אתה רוצה להגיד לי שהציעו לך להצביע לבל"ד מבלי לעדכן אותך מראש מה הם ראשי התיבות של בל"ד?

אבל כפי שאמרתי לך, עדיף לקרוא אותם ביומונים הפלסטיניים בערבית, שם זה הרבה יותר ברור.
 
למעשה אתה מציע לי

למרות שלכשעצמי איני בעל תודעה לאומית, להזדהות עם הלאומיות היהודית היא רואה בי יהודי ולא עם הלאומיות הפלסטינית שאינה רואה בי פלסטיני, כי כולם לאומיים.
 
חלילה. מה שאני אומר הוא רק שזו נבלה וזו טריפה

המילה בלד מתפענחת אמנם כראשי התיבות בעברית של רעיון לאומני טהור, אבל היא כשלעצמה מילה ערבית בכלל, שפירושה המילולי הוא "מולדת", מושג בעל קונוטציה לאומנית מובהקת, ממש כמו שם תנועתו של רחבעם זאבי (אם זכור לך שם מפלגתו).

ההבדל היחיד בין הנבלה הלאומית הבלדי"ת לבין הטריפה הלאומית היהודית, הוא כדלהלן:

הנבלה הבלדי"ת משתמשת באנטי-לאומניות (המוצדקת) שלך ככלי לקידום שאיפותיהם הלאומניות של חברי תנועת בלד הפלסטינים, במסגרת אותה "מדינת כל אזרחיה", אשר במוקדם או במאוחר מיועדת מבחינתם להפוך למדינתם השלמה של הפלסטינים, אשר במקרה הטוב רק ישלטו ביהודים, ואשר במקרה הגרוע יותר...עדיף לא להגיד מה (אם כי תזכורת לכך יש לנו כבר ממאורעות תרפ"ט 1929, והטבח שערכו אז הפלסטינים ביהודים תושבי הארץ).

לגבי הטריפה הלאומית היהודית, זו הרואה בלאום היהודי ערך: כמובן אין מניעה להמשיך ולהיאבק בה, במסגרת המאבק האנטי-לאומי הצודק. אם כי עדין לא ענית לי: איזה פגם עקרוני אתה מוצא בגישתו המדינית הפרגמטית של ליבוביץ האנטי-לאומני, שלמרות אנטי-לאומניותו הוא הכריז "נמאס לי להישלט ע"י גויים, ולכן אני בעד מדינה יהודית", לא כערך, אלא ככלי לשרוד (כל עוד שלא מאמצים את הצעת אוגנדה, שגם זו אופציה כמובן).
 
גישתו המדינית של ל' לא נבעה מפרגמטיות

מבחינתי אם אני אזרח שווה זכויות בכל דמוקרטיה שהיא איני נשלט ע"י גויים. ל' לעומת זאת היה בעל תודעה לאומית שמבחינתו אם אין עצמאות לעם הרי שגם הוא עצמו נשלט.
"(2) אולם רוב בני-אדם אינם מסתפקים במסגרת קיומית שהיא מדינה סתם, אלא דורשים מדינה לאומית דווקא, מדינה של עמם. הצורה במדינה הלאומית נובע מן העובדה, שאם קיימת באדם בתודעה (על המישור האינטלקטואלי) או התחושה (על המישור האמוציונלי) של שייכותו לעם מסוים, הופך האינטרס של העם גם לצורך אישי למענו, בדומה לאינטרס הקיומי הפרטי שלו."
http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=38
לאנשים האלה אני לא שייך.
 
ליבוביץ מדבר שם על "רוב בני אדם" לא על עצמו.

כמובן שאם ליבוביץ היה יודע שהוא אזרח שוה זכויות אז הוא היה מרגיש שהוא לא נשלט ע"י גויים, אבל הרי לא זה יהיה המצב ע"פ מה שאנשי בל"ד עצמם חוזים (כמובן רק בערבית) לאותה "מדינת כל אזרחיה", אחרי שהפלסטינים יהפכו בה לרוב, יטלו לידיהם את מושכות ההנהגה, ואז במקרה הטוב הם ישלטו ביהודים, בעוד שבמקרה הפחות טוב...(עדיף לא להגיד מה, אם כי, היינו בסרט דומה, במאורעות תרפ"ט).
 
למעשה אתה אומר

שבגלל שעוד לא הגענו ל"ומלאה הארץ דעה", הרי שרוב בני אדם שמטבעם לאומיים יסמנו אותנו כשונים ולא נהיה שווים, ומשום כך אנו צריכים מדינה משלנו.
אגב, לגבי בל"ד, רק כתבתי שקיבלתי המלצה. כיוון שגם אלי כהן אמר שדעתי כדעתם.
הפרגמטיות מסתמכת על טבע בני האדם שרובם אינם משתחררים ממנו.
 
ממש אינני אומר זאת וגם ליבוביץ אינו אומר זאת

א. היכן כותב ליבוביץ ש"הוא" (ליבוביץ) מוכן למות למען המולדת? בשיחות עם רביצקי, הוא מתאר כל מיני בעלי ערכים: הומאניסט, לאומן, פאשיסט, עובד השם, וכו'. כשליבוביץ מתאר אותם, אז הוא לעיתים מדבר בשמם, כלומר הוא עושה זאת בטקטיקה הידועה אצל אנשי הדידקטיקה כ"כניסה לנעליו של הגיבור", ולכן ניתן לעיתים למצוא שם את ליבוביץ כשהוא מדבר בגוף ראשון, אבל כאמור רק לצרכים דידקטיים, אף שבפועל הוא רק מנסה לדבר "בשמו" של בעל הערך המתואר אז ע"י ליבוביץ.

ב. דבריו על אי בטחונם של היהודים במדינת ישראל, נועד רק לדחות את התיזה שהמדינה נועדה לצרכים בטחוניים.

ג. להערכתי אלי כהן לא קרא את דבריהם בערבית, אחרת לא היה טוען שדעתך כדעתם. אלא אם כן תגיד לי שאתה מסכים לדעתם המתפרסמת גם בשפה הערבית, ואז אצדיק אותו.

ד. יש להבחין בין גישת "רוב בני האדם" (שעליה דיבר ליבוביץ בקישור שהבאת לי מוקדם בבוקר), לבין הפרגמטיות של ליבוביץ. הוא סבור, שניתן לחלק את בני האדם לשלוש קטגוריות: לקטגוריה הראשונה משוייכים הלאומנים-פאשיסטים, שרואים במדינת-הלאום ערך. הקטגוריה השנייה, שאליה משוייכים מרבית בני האדם, היא זו של ה"טבעיים" (אם ניתן לכנות זאת כך), שרואים במדינה צורך טבעי, המבוסס על תודעתם שהם שייכים לעם מסויים. כך שהם חשים צורך טבעי להגן על מדינתם ממש כפי שהם חשים צורך להגן מפני פגיעה בהם אישית (אם כי זהו צורך בלבד ולכן הם לא יסכימו לוותר לשם כך על ערכיהם, בין אם זה ערך ההומאניזם, או ערך עבודת השם, וכדומה). הקטגוריה השלישית, שאליה שייכים ליבוביץ וגם אתה, היא זו של האנטי-לאומנים, ושאותה ניתן לפצל לשתי תת-קטגוריות: זו של ליבוביץ, וזו שלך. לליבוביץ, כבוגר תקופת עליית הנאצים באירופה, פשוט נמאס להישלט ע"י הגויים: הוא פרגמטי במובן זה שהוא מסוגל להעריך, כאדם מפוכח, מה יהיה גורלם של היהודים המפוזרים במדינות אנטישמיות (כדוגמת אלו שבהן התגורר ליבוביץ בתקופה האיומה ההיא), אם לא תהיה להם מדינה משלהם. זוהי תמציתה של הציונות אליבא דמשנת ליבוביץ. לתת-הקטגוריה השניה של האנטי-לאומנים, משוייך אתה (אולי עוד כמה), שעדין שבויים בקונצפציה שהציונות מוגדרת לפי איך שהגדירו אותה ראשי הציונות של סוף המאה התשע עשרה ושל תחילת המאה העשרים, ולכן הם נאבקים בסוג של ציונות שכיום כבר לא ממש קיימת (אלא אולי אצל מתי מעט שמוכנים להתאבד עבור הציונות שלהם).
 
אנא הבחן בין מדינת לאום באופן כללי לבין

לבין הקייס המיוחד של היהודים, אשר מבחינה היסטורית היו כל הזמן נשלטים-במובן הרע של המילה (שואה, אינקויזיציה, פרעות, גירושים, פגיעות על רקע אנטישמי וכו').
 
לא ברור לאלו גרושים אתה מתכוון. לגבי פיגועים:

אכן, אבל הם עדין רק הרע במיעוטו, כי לפרגמטיסט עדיף (טקטית) מצב ריבוני שבו יש לך כח אפקטיבי להתגונן מפני אותם פיגועים (נניח ע"י כיפת ברזל וכיוצא בכך), מאשר מצב שבו אתה נתון לחסדיו של הרוב הגוי שעורך בך פיגועים על רקע אנטישמי (כפי שמתרחש היום ברבות מערי אירופה), בעוד שהברירה היחידה הנותרת לך אז, כמיעוט נרדף, היא אחת משתיים: או "לחכות עד יעבור זעם", או לפתוח במסע שתדלנות אצל נציגי ממשלת הגויים, ולחכות עד שהיא תואיל בטובה להגן עליך, שלפעמים זה כמו לחכות לביאת המשיח (ליבוביץ הרי כבר חוה את החוויה הזו באותן מדינות שבהן הוא התגורר בתקופת עליית הנאצים).
 
מה קרה בתרפ"ט ובתרצ"ו כשלא היתה מדינה יהודית?

אז נקטל אחוז הרבה יותר גדול מקרב האוכלוסיה היהודית, כי לא היתה כאן מדינה יהודית ריבונית כדי להגן מפני הפורעים.

לגבי השנאה: שנאת הערבים כלפי היהודים תושבי הארץ, התחילה עוד לפני קום המדינה, והמשיכה אחרי קום המדינה גם עוד לפני הכיבוש של 67 (ע"ע טבח מעלה עקרבים ועוד). כל מי שקורא ערבית יודע, שהשנאה הזו כלפי "צאצאי הקופים והחזירים" (כפי שהם מנסחים זאת בערבית השכם והערב), נובעת רק מאנטישמיות, כלומר היא בעצמה נובעת ממניעים לאומניים, ולכן מצופה מהאנטי-לאומן שייאבק בה, ואחת הדרכים להיאבק בה היא ע"י הקמת מדינה ריבונית בעלת כח אפקטיבי ומרתיע, שיתמודד מול אותם פשעי שנאה אנטישמיים חוזרים ונשנים, שכאמור התחילו בארץ עוד הרבה לפני קום המדינה.

אבל גם בלי סוגיית המאבק באנטישמיות, מצופה מהפרגמטיסט שיתמוך בהקמת מדינה כזו שתפקידה יהיה להגן על היהודים מפני אותם פשעי-שנאה אנטישמיים חוזרים ונשנים שכאמור התחילו בארץ עוד הרבה לפני קום המדינה.

לגבי ההתארגנויות השונות בחו"ל נגד אנטישמיות: האפקטיביות שלהן הרבה יותר נמוכה מזו של מדינה ריבונית. לדוגמה: נניח שמישהו מצית היום בית כנסת בצנעא, או אפילו בעכו אבל לפני קום המדינה. אז מה יכולות אותן התארגנויות יהודיות מקומיות לעשות? הן לכל היותר יכולות לנסות ולהגן יותר, כדי שזה לא יקרה שוב, אבל ההיסטוריה מלמדת שבדרך כלל זה לא היה אפקטיבי, כי את שלטונות הגויים זה בדרך כלל לא היה מספיק מעניין. אבל כשיש מדינה ריבונית יהודית, אז אותם יהודים תימניים כבר יכולים להימלט לעכו מפני הפרעות הנערכות בצנעא. ואם קורה (ואכן קורה) שגם בעכו מוצת בית כנסת, אז אותה מדינה יהודית ריבונית מפעילה כח משטרה שיעצור חשודים, שיביאם למשפט, וכו'; בקיצור: כח ההרתעה, כמו גם כח האכיפה, מפני הישנותם של המקרים הללו, הוא הרבה יותר אפקטיבי, בכמה סדרי גודל.

לסיכום, לדעתי, מקרה הבוחן הוא השוואת מצבה של האוכלוסיה היהודית בארץ בתקופת מאורעות תרפ"ט ותרצ"ו ותרצ"ט ועוד, לעומת מצבו של העורף הישראלי היום.
 
נא קרא שוב את הפיסקה הראשונה שבהודעתי הקודמת.

לא מודדים את זה במספרים אבסולוטיים אלא באחוזים, כי צריך להתחשב גם בגודל-האוכלוסיה ששרדה, ולא רק בגודל-האוכלוסיה שנהרגה.
 
ומה לגבי הטענה שגם תרפ"ט ותרצ"ו היה בגלל

הציונות? ומה עם יהודים שחיים היום במדינות מערביות (וגם באירן) ומתים פחות + הטענה שאלה שכן מתים זה בגלל המדינה?
סבתי מעירק לא זוכרת משם חוסר ביטחון אלא עושר. סבתה של אשתי שנולדה בארץ מספרת שחיו מצוין עם הערבים. ועוד לא הגענו לשתי האחיות שחטפו מהורי סבתי.
 
פרעות היו לא רק כלפי ציונים אלא כלפי כל יהודי

לדוגמה, יהודים גרו בחברון מאות בשנים, בלי שום קשר לשום ציונות. אחרי שהיגיעו לכאן פלסטינים לקראת סוף המאה העשרים, הם החלו מתישהו לפרוע ביהודים הללו, נשים זקנים וטף, מבלי לברר כמה מהם עלו לארץ ממניעים של ציונות, וכמה מהם פשוט נולדו שם וגרו שם מאות בשנים (שזה היה הרוב המוחלט).

ובכלל, גם אם נניח שכל היהודים שחיו אז בארץ היו ציונים (מה שכמובן לא נכון), עדין, הציונות הזו לא נהגה באלימות כלפי הערבים (למרות שהיו ארגונים ציוניים שפעלו באלימות כלפי נציגי הנציב הבריטי הזר ששלט ביהודים). לכן גם אם נניח, שהערבים שנאו אז את "כל" האוכלוסיה היהודית הבלתי אלימה וחסרת המדינה, רק כי (נניח) "כל" האוכלוסיה היהודית הזו דגלה אז באידיאולוגיה בלתי אלימה מסויימת, זה עדין לפחות-מראה שאותם ערבים היה פשוט לאומנים טהורים, ולכן דווקא ממך היה מצופה להיאבק בלאומנים הערבים האלה, לא פחות מכפי שאתה נאבק (בצדק) בלאומנות היהודית (הפחות נפוצה אגב). אם כי כאמור העובדות מראות שאותם ערבים שנאו גם יהודים חסרי אידיאולוגיה ציונית, ובהקשר זה אני מזכיר שוב, שהיהודים של חברון (כולל ילדים וילדות) נטבחו במאורעות תרפ"ט למרות שלא עלו לשם ממניעים ציוניים אלא פשוט נולדו שם לאבותיהם שחיו שם מאות בשנים, ומכאן שמניעי השנאה של אותם ערבים לאוכלוסיה היהודית היו לאומניים אנטישמיים טהורים, בלי שום קשר לשום ציונות.

לגבי השוואת היהודים שחיים במדינות מערביות (+ איראן) ושמתים פחות מכפי שמתים יהודים ישראלים: אם אתה רוצה להשוות את זה באופן מדעי, אתה חייב לעשות זאת לפי הקריטריונים המדעיים הקלאסיים, כגון אלו הדורשים "קבוצת ביקורת" וכדומה. הדבר הכי קרוב לזה, הוא השוואת אחוז היהודים שנהרגו כל שנה בפלסטינה-ארץ-ישראל לפני שהוקמה שם מדינה יהודית, לעומת אחוז היהודים שנהרגו כל שנה בפלסטינה-ארץ-ישראל אחרי שהוקמה שם מדינה יהודית. מאידך, אם אתה מכניס כאן למשוואה את מה שקורה בחו"ל, אז שוב תצטרך לקיים שם קבוצת ביקורת: לדוגמה, אם אתה רוצה לבחון את מה שקורה נניח בגרמניה (או בברוקלין), אז אתה כבר בוחן את האנטישמיות של גויים אחרים לגמרי, ולכן תצטרך אז להקים מדינה יהודית בגרמניה (בברוקלין), ואחר כך תצטרך לבחון את אחוז היהודים שנהרגו שם כל שנה לפני שהוקמה בגרמניה (בברוקלין) מדינה יהודית, לעומת אחוז היהודים שנהרגו שם כל שנה אחרי שהוקמה בגרמניה (בברוקלין) מדינה יהודית. אבל כשאתה מנסה (שלא בצדק לדעתי) להשוות את אחוז הרג-היהודים באירופה לעומת אחוז-הרג היהודים בפלסטינה-ארץ-ישראל, אז המדען יגיד לך שאתה מערבב מין בשאינו מינו: לא הרי האנטישמיות שבגרמניה, כהרי האנטישמיות שבברוקלין, כהרי האנטישמיות שבפלסטינה-ארץ-ישראל. הדרך הכי טובה להיווכח שאכן מדובר כאן בשלוש עוצמות שונות של אנטישמיות, היא פשוט לברר מהו אחוז המאמרים האנטישמיים היוצאים בגרמניה (מתוך ככל אחוז המאמרים היוצאים שם בגרמנית) אז ועכשיו, ואת אחוז המאמרים האנטישמיים היוצאים בברוקלין (מתוך כלל המאמרים היוצאים שם באנגלית) אז ועכשיו, ואת אחוז המאמרים האנטישמיים היוצאים בפלסטינה-ארץ ישראל (מתוך כלל המאמרים היוצאים שם בערבית) אז ועכשיו, וזה בהחלט יתן לך מדד לא רע כדי לשער מהי מידת האנטישמיות בכל מקום ומקום. מכאן ברור שכל השוואה מספרית (כפי שניסית לעשות) חייבת להיעשות על בסיס מקומי (מבלי לערבב את נתוני מקום אחד עם נתוני מקום שני).

מה שמספרת סבתך מעיראק, מזכיר גם את מה שמספרים יהודי גרמניה של שנות העשרים (כזכור ליהודים הייתה שם אמנציפציה ואופרות ופסטיבלים וכו'). אבל תוך עשור, המצב התהפך שם במאה ושמונים מעלות. המצב הוא נזיל כל הזמן (כמובן ניתן להיווכח בכך רק שכשמודדים את זה בטווח של עשרות שנים), אבל כשיש מדינה ריבונית קבועה (ובלבד שהיא אכן קבועה), אז כבר אין חשש מנזילותו של הזמן.

האם הסבתא של אשתך, מכחישה את מאורעות תרפ"ט? ואת מאורעות תרצ"ו? ואת מאורעות תרצ"ט? אכן היו תקופות שבהן הערבים דיברו עם היהודים במטבעות-לשון של נופת צופים, ממש כמו שמדברים כיום חברי בל"ד בעברית. אבל הניסיון ההיסטורי מורה, שכאשר מגיעה שעת הכושר, אז הכבשים הערבים התמימים הופכים לפתע מאחורי גבינו לזאבים טורפים הפוערים את שיניהם האימתניות ושוחטים את שנינו (ובלבד שהם חושבים שיש לנו דם של "צאצאי הקופים והחזירים" כפי שהם מכנים אותנו בשפה הערבית השכם והערב). הרי כבר היינו בסרט הזה, ופשוט נשחטנו שם! כעת נסה לדמיין, מה היה קורה אילו, בבואם בשנת תרפ"ט לשחוט את תושבי חברון היהודים, היו הערבים נתקלים שם במדינה יהודית, עם צבא, וכח אכיפה אפקטיבי וכו'?

לגבי חטיפת אחיות-סבתך: מי שחטף, היו הציונים של ראשית המדינה. לדעתי בדבריך אתה מנסה (לאו דווקא במודע) לטשטש את ההבדל הקריטי, שבין האידיאולוגיה הציונית של ראשי הציונות, לבין אידיאולוגיה הציונית הפרגמטית של היהודי הממוצע החי במאה העשרים ואחת, ובמיוחד של ליבוביץ.
 
אלימות לא חייבת להיות פיזית

אם אתה קונה שדה מאיזה אפנדי ומפטר את כל הפלחים ומביא תחתם מבני עמך זה גם סוג של אלימות.
אגב, אם זה לא היה ברור, אני מתנגד ללאומיות באשר היא. יהודית או פלסטינית.
 
דוגמת פיטורי הפלחים שוב מדגימה ציונות ישנה.

כל הרעיון של "עבודה עברית" שאליו רמזת, אינו בהכרח קשור לרעיון של מדינה, שהרי אפשר לישמו גם בחו"ל; ובכל מקרה, הרעיון הזה שייך יותר למשנתה של הציונות הלאומנית, אשר כאמור (בהודעותיי קודמות) לא עליה אנו מדברים כעת.

אנחנו כזכור מדברים על ציונות פרגמטית, מסוג-זו של ליבוביץ: היא מצדיקה את עצמה בטענה, שכל מטרתה היא בסך הכל שהגויים לא ישלטו על היהודים, כי כאשר יהודים נשלטים ע"י גויים, אז אפילו כשמוענקת ליהודים הנשלטים האלה אמנציפציה וזכויות אזרח מלאות וכו', הרי שעדין לטווח של כמה עשרות שנים קדימה, זה בדרך כלל מסתיים לא טוב, כפי שההיסטוריה הוכיחה לנו את זה פעם אחר פעם, בין אם בספרד (אינקויזיצה וגירושים), או ברוסיה (ימי הצאר), או בגרמניה (לילות-בדולח, שואה), או בסוריה (עלילת דמשק), או בתימן (הפוגרומים בצנעא וכו'), או בפלסטינה-ארץ ישראל (מאורעות תרפ"ט ותרצ"ו ותרצ"ט ועוד), או במדינות אירופה המתאסלמות ממש כעת לנגד עינינו (ובראשן צרפת), וכו' וכו'. מה שאין כן כשיש מדינה ריבונית קבועה (ובלבד שהיא אכן קבועה), או-אז ניתן להבטיח שגם הגנת חיי התושבים היהודיים תהיה קבועה לטווח ארוך, ככה שרק בשביל זה היה שווה להקים ליהודים את אותה מדינה ריבונית (בלי שום קשר לסוגיית השאיפות הלאומניות של אי-אילו אנשים אשר לפחות כעת מהוים רק מיעוט באוכלוסיה).

לגבי שאלתך על אירגוני-הגנה יהודיים חסרי ריבונות: במה לדעתך מודדים ריבונות (בהקשר הפרגמטי)? רק בכח האכיפה האפקטיבי שלה, לא בשום דרך אחרת! והנה קל מאד לראות, שהאפקטיביות של אירגוני הגנה מקומיים בחו"ל (כלומר חסרי ריבונות), היא הרבה יותר נמוכה מזו של מדינה ריבונית! לדוגמה: נניח שמישהו הצית בית כנסת בצנעא לפני שבוע, או אפילו בעכו אבל לפני קום המדינה. אז מה יכולות אותן התארגנויות יהודיות מקומיות לעשות? הן לכל היותר יכולות לנסות ולהגן יותר, כדי שזה לא יקרה שוב, נניח להחליף את השומר בן השבעים בשומר צעיר יותר בן שלושים, אבל ההיסטוריה מלמדת שבדרך כלל זה לא היה אפקטיבי, כי שלטונות הגויים בדרך כלל לא מספיק התענייננו בהגנת היהודים. אבל כשיש מדינה ריבונית יהודית, אז אותם יהודים תימניים כבר יכולים להימלט לעכו מפני הפרעות הנערכות בצנעא. ואם קורה (ואכן קורה) שגם בעכו מוצת בית כנסת, אז אותה מדינה יהודית ריבונית מפעילה כח משטרה שיעצור חשודים, שיביאם למשפט, וכו'; בקיצור: כח ההרתעה של המדינה היהודית הריבונית, כמו גם כח האכיפה של המדינה היהודית הריבונית, מפני הישנותם של מקרים אנטישמיים כאלו, הוא הרבה יותר אפקטיבי, בכמה סדרי גודל, ובלבד שהוא אכן מגובה ע"י מדינה יהודית ריבונית. זו, ורק זו, המשמעות של "מדינה יהודית ריבונית" (ולא שום דבר אחר), לפחות בהקשר הפרגמטי שלה, אשר כאמור רק ביחס אליו מתקיים כל הדיון הזה בינינו, כפי שהדגשתי בהודעותיי הקודמות לא אחת.

בשלב הזה, אתה תוכל כמובן לטעון, שעצם קיומה של אותה מדינה ריבונית, יכול להגביר עוד יותר את מפלס-השנאה, גם אם נניח שממילא השנאה הייתה קיימת עוד קודם לכן. אבל מה שאני טוען (בשם ליבוביץ) הוא, שעדין ההפסד שלנו יוצא בשכרנו, לפחות אם מודדים את זה פרגמטית. כדי להבין את זה יותר, אפשר לדמות את זה לאנטיביוטיקה: מטבעה, האנטיביוטיקה מחלישה את הגוף, שהיה חלש ממילא עוד קודם לכן בעקבות המחלה שבגללה משתמשים כעת באנטיביוטיקה; ואולם, לטווח רחוק: הפסדו של הגוף, אשר לכאורה נחלש כעת עוד יותר, יוצא בשכרו! או בנמשל: לפני הקמת המדינה הייתה בקרב הערבים שנאה של (נניח) שמונים אחוז כלפי היהודים, ובעקבות הקמת המדינה היא עלתה (נניח) למאה אחוזים; נכון, אבל לפחות כעת יש אפשרות להתגונן מפני אותה שנאה (ע"י כיפת ברזל, משטרה, כוחות אכיפה וכדומה); מה שאין כן לפני הקמת המדינה, מפלס השנאה היה אמנם יותר נמוך, כלומר לא מאה אחוז אלא נניח רק שמונים אחוז, אבל כל זה לא היה שווה לנו, שעה שנוכחנו איך מאות יהודים, נשים וילדים, נטבחים בחברון מבלי שהייתה ליהודים שום יכולת אפקטיבית להתגונן מפני זה, כי לא הייתה להם מדינה ריבונית אפקטיבית.
 
אם אתה מדבר על ארגון הגנה יהודי שאינו רוצה

להיות מוגבל על ידי משהו אחר - כמו מדינה זרה, זה בסדר גמור.
 
למעלה