למי שרוצה ללכת ולהראות תמיכה בישראל

[arieltr]

מאיפה אתה יודע על מה אני מסתכל?

בינתיים כל מה שאתה כותב מלא בסיסמאות.

סיסמא א':
"120:0"

עוד סיסמא:
"עזה היום הוא בית כלא ענק"
>אמרת רעיונות פוליטים.

עוד אחת:
"אין סיכוי שהבעיה תפתר"
>אמרת פחדים.

הנה עוד סיסמא:
"אדם שבוחר לא לגור בישראל, לא לשרת במילואים ולא לשלם מיסים
מאבד קצת גם את הזכות שלו לבקר את ישראל, אבל גם את הזכות להיות בעדה"
> אהה כן, זו לא רק סיסמא אלא גם קביעה לאנשים מה הם זכויותיהם, אפילו בתחום החשיבה העצמאית. איזה כיף לא נורמלי.
אתה מזכיר לי בנאדם אחד, מאוד מוכר בעולם, הוא מאוד אנטי ישראל וגם זועם נגד "thought control". לפחות עבורך זה עובד יותר טוב.

סתם עוד סיסמא (אפילו מצויינת), כי תמיד יש עוד:
"כל מה שקורה בשטחים הכבושים ישראל אשמה"

שמע, מרוב סיסמאות אני חייב לשאול אותך מתוך סקרנות גרידא, אתה מנהל משרד פירסום?

ולמרות שכאמור אתה יודע על מה אני מסתכל, אני אגלה לך משהו קטן: בשורה התחתונה סביר להניח ששנינו מאוד באותו הכיוון, רק שאתה בטוח שהפריזמה שלך מה זה רחבה, חבל"ז.

 

[Lolypopman]

צודק, והכי חשוב זה לשמור על אובייקטיביות

1. למה צריך לרדוף אחרי השניים, ואיך אתה מציע לרדוף אחריהם ולהרוג אותם ועל ידי מי בדיוק (עונש מוות איננו דבר הומאני, אנשים מסביב עשויים להפגע תוך כדי מירדף וגם לא חוקי להוציא להורג בישראל וגם מי קבע שמגיע להם עונש בכלל, הם הרי לא עמדו לשום משפט?)
2.אם צדק הומאני אז עד הסוף האם בכלל בסמכותו של בית מישפט בישראל לדון אותם, בית מישפט אחר בכלל אמור לתת להם פרס על שימוש מופת להתנגדות פעילה. תחת חוקים איסלאמיים של עמים אחרים באיזור זה נופל תחת שירות פעיל לקהילה?
3.היה ואם 3 הילדים היו נמצאים בחיים בדיאבד האם גם אז אתה חושב שאין הצדקה לבצע עוצר וחסימות כדי לשחררם ולהביאם למישפחתם בתמורה להפעלת אי נוחות על אוכלוסיה שמחביאה אותם?
4.בהינתן שהילדים מתים, אילו אמצעים מותר להפעיל לטעמך כדי להביאם לקבורה (אולי כל העיניין בכלל לא משתלם, הרי מה זה שלושה פגרים מתים מול אוכלוסיה חיה שעשויה להיפגע תוך כדי חילוצם?)
5. מתי ואיפה ישראל הודיע שאין קשר בין רצח הילדים לחמאס? (פספסתי שלח לי לינק)
6. אני לגמרי איתך בעיניין,
המערכה הנוכחית לא התחילה בשיגור טילים מעזה, היא התחילה לפני שנים בשיגרת קסאמים, וגם שחיטת אזרחים זה פעילות לילית חביבה שמיתבצעת כבר שנים ואף ישראלי עוד לא יצא להרים שלט אחד בגלל זה אז מה פתאום הישראלים האלה נזכרים דוקא עכשיו שזה מפריע להם יותר? בגלל התווך של הטילים - זה רק שידרגו טכנולוגי קטן זה כמו להוריד גירסה חדשה לאיפון.... בגלל שיש יותר מבדרך כלל? נו באמת בישביל זה להשתגע לשבור את הכילים מה כבר אי אפשר לעשות יותר משא ומתן? זה סתם בשביל לפגוע בכלכלה של עזה ולהוציא שם רע לפלסטינים בעולם כאילו יש להם אחריות על השקעת מיליארדים של תרומות למטרות אזרחיות בחימוש תוך כדי הפרכת השמועות שיש בעזה מצור.
7.יש לך מושג מתי המשט, מטס, מישחה, רכיבת ג׳יפים או טלפורטציה הבאה שמתארגנת לשבירת המצור?

 

[ANZ1]

בקצרה

כל מה שקורה בשטחים הכבושים ישראל אשמה
היא אשמה כי הם שטחים כבושים
מ1967 ישראל מחזיקה את השטח ולא מוכנה לקבל שום פתרון
העולם והחוק היה משחרר את ישראל מהאחריות אם ישראל היתה אומרת מה היא רוצה
אבל ישראל לא מוכנה לקבל שום פתרון, וזה השטח היחידי על הגלובוס שאוכלוסיה שלמה חיה במשך דורות לא במדינה ריבונית כלשהיא
בלי דרכון, בלי זכויות אדם
אגב, הפתרון לא צריך להיות 2 מדינות, הוא יכול להיות מדינה אחת.
אם ישראל רוצה את השטח, שתקח אותו, כמו שהיא עשתה בגולן,בירושלים, שתספח את השטח ותתן לתושבים אזרחות וזכויות
או לחלופין שתגיד שהיא לא רוצה אותו, ותתן לתושבים מדינה עצמאית עם כל מה שזה אומר.
כל שאר הדברים נגזרים מהבעיה הזו
להזכיר לך ,כל מה שהמחבלים הפלסטינאים היום עושים, רצח, הרג, פיצוצים, חטיפות, גם היהודים עשו, כשהם היו מיעוט מול שלטון זר בריטי.
אין הבדל בין הנייה ושאר המחבלים, לבין שמיר ובגין, שהיו טרוריסטים באותה הצורה, ואחר כך נהיו ראשי ממשלה.
אבל שוב, לישראלים כמו לפסלטינאים יש זכרון סלקטיבי

 

[Lolypopman]

בקצרה רק בחזרה

למה ישראל אשמה? ישראל בכלל לא זממה לכבוש את השטחים האלה ולא ביקשה את השטח או את האוכלוסיה. ישראל ישבה בשקט אבל נאלצה להתמודד על קיומה ב 1967, לתמורות כאלה יש השלכות איזוריות שעל מי שיזם אותם לתת את הדין- לא ישראל. לא רק שמדינת ישראל לא פוצתה על האלימות שהופעלה נגדה ב67, התוקפנות המתמשכת מעמי האיזור שממשיכים בכח להתעלם מהמדינה היהודית שצמחה באופן לגיטימי והוכרזה על שטח מצומצם בהרבה ב48 גרמו לכך שישראל לא תוכל אסטרטגית לשחרר את השטח חזרה לאף אחד.

זה לא השטח היחידי שאוכלוסיה חיה בו מחוסרת נתינות, זה היה מצבם הטיבעי של יהודים בעולם במשך מאות שנים עד להקמתה של מדינת ישראל, זה היה מצבם של כל תושבי פלסטין תחת השילטון הבריטי שלא נתן להם שום נתינות וזה מצבם של הרבה מאוד פליטים בעולם (כולל פלסטיניים ).
לא למדת בניירת ההגירה שלך לאוסטרליה שלא כולם חייבית להיות אזרחים? להיות אזרח זה זכות שמלווה בהרבה חובות (לא רק זכויות) כאשר הראשונה בהם היא חובת נאמנות לחוקי המדינה, גם אתה קיבלת נוסח נאמנות כלשהו לדקלם באוסטרליה, באירופה מהגרים מוסלמים מנועים כמעט לגמרי מקבלת אזרחות וזכותה של מדינת ישראל לדרוש בנוסח שלה נאמנות למדינה יהודית, או להחליט על כל קריטריון או זיקה אחרת למתן אזרחות.

עכשיו אני מחכה לתשובות לשאלות שלי בהודעה הקודמת, הן רציניות לגמרי אגב....

 

[ANZ1]

אוי ואבוי

אין לי אפילו דרך להתחיל לענות לך
כי אני לא מוצא משפט אחד שהוא נכון עובדתית
ישראל היא זו שתקפה ב1967 ולא הפוך
ישראל היא זו שבחרה להחזיק את השטח ולא להחזיר אותו
באוסטרליה כל תושב אם יגור במדינה מספר שנים יקבל אזרחות
ואין שום מדינה באירופה שתושבים מוסלמים לא מקבלים אזרחות בגלל שהם מוסלמים או ערבים.
קשה לי להתווכח כשאתה לא כותב משפט אחד נכון

 

[ANZ1]

זאת הבעיה הכי גדולה

חוסר ראיית המציאות
הישראלים ברוב המלחמות תקפו וכבשו אבל בראייה הלאומית הם הקורבנות
ישראל היא המדינה החזקה באזור אבל רוצה שיתיחסו אליה כאל קטנה ומסכנה
לישראל יש רמות מוסר שונות כשזה מגיע לאוכלוסיות שונות.
נראה לך הגיוני שישראל עצרה 400 אנשי חמאס כי 2 אנשי חמאס רצחו ישראלים, אבל לא נראה לך הגיוני שישראל תעצור 400 חרדים כי 3 חרדים חטפו ורצחו ערבי.
נראה לך הגיוני שישראל תהרוס את הבתים של אותם מחבלים אבל אף אחד בישראל לא יחשוב להרוס את הבתים של המחבלים היהודים.
מוסר כפול
עיוורון סלקטיבי
איך שתגדיר את זה.
ישראל לא שונה כלום מהפלסטינאים, היא רק יותר גדולה וחזקה.
נראה לי שנפסיק את הדיון כי קשה להתווכח אם מי שלוקח את העובדות והפוך אותן רק בשביל הויכוח

 

[Lolypopman]

ומזווית פחות אוביקטיבית

הישראלים כבשו אבל מעולם לא היו הגורם התוקפני באיזור אלא הדמוקרטיה היציבה היחידה.
ישראל היא לא המדינה החזקה בכלל בשום אמת מידה (שטח קטן, כמות צבא סדיר, משאבי טבע ומחצבים, אקלים משובח לחקלאות) - מסתבר שלהיות חזק זה לעבוד עים מה שיש

לישראל יש בהחלט מוסר סלקטיבי
רק בישראל בדואים יכולים להשתלט על שטחים ולחיות על פרוטקשין כאילו זה עסק לגיטימי, ערבים יכולים לבנות איפה שבא להם ולקבל חיבור תשתיות למים לחשמל, כפרים שלמים יכולים לא לשלם שום מיסים או ארנונה ואף אחד לא מנתק אותם, ציבורי מיעוטים שלמים לא נדרשים אפילו לסולידריות לאומית בשום שירות קהילתי אפילו לא בכפר שלהם, מקבלים תקציבי מדינה לבתי ספר ״ציבוריים״ שמלמדים תכנים כמו במערכת חינוך בגלקסיה מקבילה, מקבלים מלגות של אפליה מתקנת ותקנים מיוחדים באוניברסיטאות ובשירות הציבורי, אפילו חוקי התעבורה לא נאכפים במחוזותיהם כי מי צריך רשיון נהיגה לנהוג משאית?
רק בישראל למסתננים כשערבים מגיעים לעבודות בניה יום ראשון עד רביעי ואחר כך חוזרים עם הרכב של אחד השכנים- אם הם ניתפס זה חצי יום במעצר והם חוזרים שבוע אחרי.
רק בישראל מגיעים מהגרי עבודה בלתי חוקיים ואסור להחזיר אותם חזרה.
רק בישראל השטחים ״כבושים״ ורק האוכלוסיה הערבית חיה תחת חוק ירדני שאף אחד לא אוכף.
רק בישראל יש חברי כנסת שעוסקים בפעילות עוינת.
וזה עוד בלי לדבר על עזה....

 

[RonspotNL14]

סליחה מראש למרות שאני הולנדי

אבל פה אני חייב להגיב
ישראל? דמוקרטיה?
1)כשמדינה מתחשבת רק בסקטור אחד בחברה (הדתיים והחרדים) באופן בלעדי זו דמוקרטיה?
2)כשאין לך במדינה הזו כל אפשרות להתחתן באופן אזרחי או לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית או שלא לדבר על הזכות לקנות את המצרכים שלך ביום שבת דווקא או חס וכרפס גם לא בשר לבן כי זה פוגע בנפשם הרכה של הדתיים והחרדים זו דמוקרטיה?
3)לקרוא למוות לאחרים או לקרוא להם בוגדים ולאיים על חייהם רק בגלל שהם חושבים אחרת מהם זו דמוקרטיה?

אין במדינה הזו שום דבר דמוקרטי לצערי המתנחלים אגב מקבלים המון תקציבים ללא שום תמורה הדתיים והחרדים מקבלים תקציבים ללא שום תמורה ואלה תקציבים שאף לא חילוני אחד או חסר דת מקבל אבל למה לציין את העובדות האלה?כי זה פוגע בטענה שלך וזה אכן עוד בלי לדבר על עזה

 

[רוקד עם שבלולים]

כמובן שזו דמוקרטיה.

כל הדברים שציינת יכולים להיהפך על פיהם אם קהל הבוחרים יצביע עבור המפלגות המתאימות. העובדה שכל הדברים הנ"ל עוד קיימים זה בגלל שיש מספיק אזרחים שרוצים שהם יהיו, ומספיק אזרחים שלא מספיק איכפת להם לשנות.

אתה אולי מתבלבל בין דמוקרטיה לבין דמוקרטיה ליבראלית. התופעות שציינת אינןו מנוגדות לערכי הדמוקרטיה, אבל הם מנוגדים לערכי הליברליזם. ישראל היא דמוקרטיה, אבל היא לא דמוקרטיה ליבראלית.

 

[RonspotNL14]

הממ כפייה של דרך חיים אחת על אחרים

היא לא דמוקרטית איומים שנאה וכו כלפי אחרים רק בגלל שלהם יש דיעה פוליטית אחרת זה לא דבר דמוקרטי ואלה רק שתי דוגמאות הישראלים תמיד יצביעו לאותם אנשים ואותן המפלגות הזכרון של רבים בארץ קצר לצערי

 

[רוקד עם שבלולים]

זו בדיוק ההגדרה של דמוקרטיה.

נניח שאני, למשל, לא רוצה לחבוש קסדה כשאני רוכב על אופניים, אבל חי במדינה שבה החוק מחייב חבישת קסדה, אז באופן דמוקרטי לחלוטין החברה כופה עליי לחבוש קסדה בניגוד לרצוני.
אם המוני אנשים היו מתנגדים לחוק הזה, הם היו מפעילים לחץ על המחוקקים, מצביעים עבור מפלגות שמתנגדות לחוק, והחוק היה מבוטל. כיוון שלא זה המצב, אני נאלץ, במדינה דמוקרטית לחלוטין, לחבוש קסדה שנכפית עליי.

כך לגבי כל חוק בכל תחום.

אם הישראלים תמיד מצביעים לאותן המפלגות, כנראה שבאופן ממוצע, השלטון בישראל יישאר - באופן דמוקרטי לחלוטין - אותו הדבר. זה שהשלטון לא מוצא חן בעיניך, או שאנשים שונאים זה את זה, לא משנה את העובדה שמי שמגיע לכנסת ולממשלה עושה זאת באופן דמוקרטי, כלומר בבחירות מסודרות וברוב קולות, ולא ע"י הפיכה צבאית, העברת שלטון מאב לבן, או מינוי ע"י ועדה.

איומים ושנאה כלפי אנשים בעלי דיעות אחרות זה דבר רע, אבל זה מתקיים בכל המדינות, גם באלה הדמוקרטיות. השאלה איננה אם מאיימים ושונאים, אלא אם השלטון נבחר בהצבעה חופשית. במדינת ישראל התשובה היא "כן". העובדה המצערת היא שבדמוקרטיה שאתה חי בה, רוב האנשים חושבים אחרת ממך ולכן אתה מבואס, ובצדק.

 

[RonspotNL14]

בוא נתחיל מזה

שלחבישת קסדה יש סיבה טובה וזה בטיחות בדרכים כשאתה רוכב על אופניים לכפיית דרך החיים של אדם אחר עלייך אין כל סיבה טובה הרי הם מבססים את כל החיים שלהם על פי א מ ו נ ה שאין לה כל בסיס לא יותר זה לא דמוקרטי בכלל

הישראלים ימשיכו להצביע לאותן המפלגות כי הישראלים לא אוהבים ללמוד מלקחים ולהסתכל על העתיד שלהם ושל המדינה הם ימשיכו לחיות במעגל של שנאה ואלימות הם ימשיכו לחיות תחת טירוף תמידי עם כפייה דתית וקרע בחברה אגב בישראל האיומים והשנאה הרבה יותר רציניים מאשר במדינות אחרות וזה לא מבאס אותי שרוב האנשים בישראל חושבים אחרת ממני
זה דווקא יותר מדאיג אותי כי שום דבר לא ישתנה שם

 

[רוקד עם שבלולים]

אתה ממשיך לכפות את הערכים שלך על הדיון.

נתחיל בדיבור על ערכים: אם אדם א' כופה על אדם ב' לחבוש קסדת אופניים בניגוד לרצונו של אדם ב', הרי שאדם א' כופה את מערכת הערכים שלו, המקדשת בטיחות, על מערכת הערכים של אדם ב', שדוגל בערך הליבראלי החשוב של חירות הפרט לעשות בגופו כרצונו. זו כפייה של מערכת ערכים, בדיוק כפי שאדם דתי בישראל כופה על אדם חילוני לסגור חנות בשבת. מבחינת האדם הדתי הוא עושה לך טובה גדולה בכך שהוא כופה את זה עליך.

לכל אדם יש ערכים ואמונות. האמונה של אדם א' שערך החיים עליון על ערך החופש מקבילה לאמונה של אדם ב' שערך החופש עליון על ערך החיים, ושתי מערכות הערכים הנ"ל מתנגשות. המאבק מוכרע בקלפי ובבתי המחוקקים: אם יהיה רוב לתומכי חבישת הקסדה, החוק ישקף את זה. ואם יהיה רוב לרכיבה בגילוי ראש, החוק ישקף את זה. פני השלטון כפני העם.

אין לך סיבה להלין על האדם הדתי שהוא מבסס את חייו על אמונה. ההתנהגות שלו נובעת מאמונה דתית, וההתנהגות שלך ושלי נובעות מאמונות שאינן דתיות, אך הן עדיין אמונות ואינן נשענות על בסיס עובדתי.

תחום החשיבה שעוסק באמונות מהסוג הזה הוא הפילוסופיה, לא המדע. שני תתי-התחומים בפילוסופיה שרלוונטיים לנו הן המטאפיזיקה, העוסקת באמונות לגבי מהות היקום (למשל אם יש או אין אלוהים), והאתיקה העוסקת באמונות לגבי מה ראוי לעשות וכיצד ראוי לנהוג. את שני התחומים מנסים אנשים חכמים מאד כבר מאות בשנים להעמיד על בסיס של עובדות ומדידות - וללא הועיל.

והעם בישראל ימשיך להצביע לאותן מפלגות, ולשנוא את אותן השנאות, ולרדת ביגון שאולה, והכל - לפחות בינתיים - באורח דמוקרטי לגמרי.

 

[RonspotNL14]

שוב לחבישת קסדה יש סיבה הגיונית

יש סיבה הגיונית לחוק הזה אין כאן כל כפייה אלא ניסיון לשמור על בטחון בדרכים כשאתה רוכב על אופניים וכשאתה בדרכים עניין של כפייה דתית זה דבר אחר לחלוטין כי אמונה היא לא דבר שיש לו בסיס הגיון או סיבה והאדם הדתי יכול לסגור חנות בשבת אם זה רצונו אבל לא יכול לכפות את אותם נהלים על אחרים רק כי זה מתאים לאורך חייו מה לעשות לא כולם חיים כמוהו ועל פי אותן האמונות ולכן אין כאן קשר לדמוקרטיה
מה ראוי ומה לא ראוי לעשות ואיך כדאי לנהוג קשור יותר לחינוך ומוסר אגב ...

 

[רוקד עם שבלולים]

סליחה, אתה פשוט טועה עובדתית הפעם.

אם החוק מחייב אותי לחבוש קסדה בניגוד לרצוני ולשיקול דעתי, הרי שיש כאן כפייה. אנחנו יכולים לדבר עד מחרתיים אם הכפייה הזו צודקת או לא, אבל אין ויכוח על כך שמדובר בכפייה. כל סטודנט שנה א' למשפטים ישמח להסביר לך את הנקודה הזו.

חינוך ומוסר הם התוצרים של ערכים אתיים, ונובעים מערכי היסוד האתיים של כל אדם או חברה אנושית.

 

[RonspotNL14]

מצטער אבל כל חוק הוא כפייה

א ב ל לחוק צריכה להיות גם סיבה הגיונית ובסיס כלשהוא החוק מחייב אותך לחבוש קסדה מטעמי בטחון יש לחוק סיבה הגיונית ובסיס מסויים לחוק דתי ולכפיה דתית אין כל סיבה הגיונית ואין לה כל בסיס כזה או אחר

 

[רוקד עם שבלולים]

אם היה לכולם הגיון זהה,

הכל היה סבאבה בעולם.
מה לעשות שההגיון שלך לא תמיד תואם את שלי, וההגיון שלי ושלך רחוק מאד מההגיון של אנשים אחרים.
אם אתה מתעקש לטעון שההגיון שלך הוא היחיד שבאמת הגיוני, וכל השאר משוללי הגיון, הרי שאתה חוטא בחטא הגאווה.

בדמוקרטיה, מה שיוצא בסוף הוא ממוצע משוקלל של כל ההגיונות של כל האנשים. בדמוקרטיה הישראלית יש מספיק אנשים שסגירת חנויות בשבת ונישואין רק דרך הרבנות נראים להם הגיוניים, או לא בלתי-הגיוניים, וזה המצב.

 

[RonspotNL14]

ההגיון שלי לא קשור לעניין

דיברתי על הגיון כללי מי שרוצה להתחתן רק דרך הרבנות יכול לעשות את זה אבל לכפות את זה על אחרים שהם לא חיים חיים דתיים או שהם חסרי אמונה כזו או אחרת זה לא דמוקרטי מי שרוצה לסגור חנות בשבת שיסגור ומי שרוצה שיפתח זה הרי עסקים פרטיים אז כל אחד שיעשה את מה שנראה לו לנכון אני מבטיח לך שברגע שככה יחיו בישראל עם כבוד הדדי ולא כבוד חד צדדי רק לדתיים ולחרדים וזלזול גורף באחרים מצבה של ישראל ישתפר פלאים

 

[guyguy2003]

חוק הוא חוק

ובמדינה דמוקרטית שבה הפרלמנט מחליט את החוקים (והפרלמנט נבחר) יש לציית לחוק, גם אם החוק לא הגיוני בעיניך. זה חלק מהחבילה.. אתה יכול להתנגד לחוק, לעשות הפגנות, להפעיל לובי לשינוי החוק ולרוץ בעצמך לפרלמנט בשביל לשנות את החוק.. אבל אם לא תקיים את החוק יהיו השלכות ענישה.

 

[RonspotNL14]

איזה השלכות ענישה?

האם יש לאדם המתחתן אזרחית בחו"ל ( כי לא מרשים לו לעשות אותו דבר במדינה שלו בגלל הדתיים והחרדים הכופים את אורחות חייהם עליו))עונש על זה שהתחתן בחו"ל? ל א או על אכילת חזיר? או האם יש איזה שהוא עונש על עבירת חוק ש ל א נאכף? גם לא יש הרבה חוקים בישראל (ואני מניח שגם באוסטרליה וניו זילנד ) שאין בהם כל הגיון וסיבה ושאפשר לבטל אותם או להחליף אותם באחרים שיש בהם כן הגיון וסיבה זה נחמד לבוא בסיסמאות חוק זה חוק אני אמנם איש שומר חוק אבל אני גם חושב שאפשר לבטל חוקים שאין בהם כל הגיון או סיבה וכאלה שלא נאכפים בכלל ויש כמה וכמה כאלה