לרון סי- איך יודע התפוח ליפול?

  • פותח הנושא L7
  • פורסם בתאריך

L7

New member
לרון סי- איך יודע התפוח ליפול?

מטעמי מקום אני מנסה להתייחס בהודעה חדשה...... אמנם נכון שיש איזושהי בעיה לוגית בציתנותו של התפוח המוכן להקריב עצמו על מיזבח אימות הגרביטציה........ אך כל הסבר צריך להמדד על פי סבירותו (עניין סובייקטיבי.....) ואלוהים איננו הסבר סביר. גרביטציה סתמית כן. אפילו שקשה להסביר את ציתנות התפוח.
 

רון סי

New member
סיכום ביניים

אני טענתי שהמדע, שבו תולים כותבים שונים בפורומים תקוות גדולות, עומד כיום בפני בעיות עקרוניות בבואו להסביר את התחום שבחר להסביר - הטבע. זאת, לאחר שקיבלנו מראש את הקביעה שהמדע עוסק בתחום מסויים מאד של המציאות שלנו, של החיים, ומראש מוותר על עיסוק בתחומים אחרים (שהדת והפילוסופיה למשל לוקחות על עצמן). התפתח דיון, שבמהלכו התקבלו המסקנות הבאות, ונא לתקן אותי במקרה הסביר שאני טועה: 1. המדע עוסק אך ורק בזיהוי חוקיות בטבע. מה שלא חוקי לא מעניין. אם יש לטבע פן בלתי חוקי, המדע לא יודע מה להגיד עליו. 2. המדע מוגבל ע"י יכולות החישה והעיבוד האנושיות, זאת מאחר והוא עוסק בתופעות, ו"תופעות" זה משהו שהאדם מסוגל לזהות בכלים העומדים לרשותו. 3. הקריטריון שהמדע מחשיב כמדד להצלחה הוא יכולת החיזוי. אם הסבר מסויים מצליח לחזות התנהגויות ותופעות, הרי בעיני המדענים הוא טוב. 4. נאמר פה בפירוש, וגם נרמז, שהמדע לא מעוניין בחיפוש ה"אמת" אלא רק בהסבר התופעות הסדירות. כלומר, המדע מסתפק במצב הזה של מוגבלות ע"י החושים, טוב לו ככה, ומה שיש באמת זה לא מעניין. מסקנה זו מוזרה בעיני, ואני מאמין שפספסתי משהו בכוונת הדברים, שהרי ידוע שמדענים דוקא כן מפתחים תאוריות שונות ומשונות שחורגות מתפיסת האדם, והוזכרו כאן למשל "מימדים". 5. כדוגמה ביקשתי הסבר לכוח המשיכה. מה שקיבלתי בסופו של יום האתמול זה שיש איזה מה-שהם ש"קופצים" על החפצים ודוחפים (?) אותם. זה הוזכר סמוך לאזכור ענין המימדים. יהיה מעניין לקבל פרטים נוספים על ההסבר הזה, משום שככה הוא לגמרי לא ברור. ההערות שלי למסקנות: 1. ההנחה שהטבע פועל על פי חוקיות מסויימת ברמה העקרונית היא הנחה בלבד. זה אומר שברמה העקרונית המדע פועל על פי הנחה, אמונה. זה קושי, כמו שאמרתי, עקרוני. 2. המגבלה של יכולות האדם גם היא מגבלה עקרונית. 3. קריטריון ההצלחה בחיזוי גם הוא בעייתי. אם הטבע לא פועל באמת לפי חוקיות מסויימת, אז אין טעם לחפש חוקיות להסבר התופעות.
 

vizini

New member
(כמעט) הכל לא נכון.

1. לא נכון. המדע לא עוסק אך ורק בזיהוי החוקיות בטבע. המדע מסוגל גם לזהות אי חוקיות (גם זו חוקיות, אבל מדרגה נמוכה יותר) וגם עבורה לתת תחזיות ברמה מסויימת. תורת הכיאוס היא הדוגמא הבולטת ביותר לכך, אך יש דוגמאות נוספות. 2. לא נכון. המדע לא מוגבל ע"י יכולת החישה והעיבוד האנושית. לשם כך המציא האדם מכשירים. נכון שהמדע עוסק בתופעות, אך זוהי הגדרה רחבה ביותר (הרחבה ביותר. אין שום משמעות להגדרה רחבה יותר). תופעה היא כל מה שמשפיע. אם משהו לא משפיע על כלום בשום צורה שהיא, כמוהו כלא קיים. ואכן המדע לא עוסק במה שלא קיים. 3. הדבר הנכון היחיד בדבריך. 4. המדע אינו מחפש דברים ערטילאים. מהי אותה "אמת" שאתה חושב שעל המדע לחפש? האם אתה יכול להגדיר "אמת" זאת? אחד המובנים המילולים של המיה אמת הוא נכון, ואכן המדע עוסק במה שנכון. האם יש לך פירוש אחר? 5. ביקשת הסבר לכוח המשיכה. לא בדיוק מובן לי למה כוונתך הסבר. חוק הגרויטציה (חוק במובן כלל) טוען כי בין כל שני גופים פועל כוח משיכה, ויש לו מאפיינים מסויימים שתלויים בגופים. שאלה אחת שניתן לשאול היא איך הגופים מרגישים זה בנוכחותו של זה ממרחק, ולכך עונה תורת היחסות הכללית שהם לא. כל גוף בתורו "מעוות" את המרחב שבו הוא נמצא, והגוף השני מרגיש את תוצאת העיוות במקום בו הוא נמצא. תורתהקווטים נותנת הסבר אחר: כל גוף פולט חלקיקים הנקראים גרויטונים, ואלה פוגעים בגוף השני וכך הוא חש בנוכחת הגוף הראשון. הבעיה היחידה היא ששני ההסברים האלה עדיין לא מתישבים יחד, בגלל קשיים מתמטיים מסוימים. מעבר לכך, תוכל לשאול: אבל למה זה כך? למה הגופים דווקא מושכים זה את זה? למה לא צורה אחרת של אינטראקציה? על כך ניתן לענות: האם יתכן אחרת? ניתן להראות שלא יתכן כוח אחר פרט למשיכה או דחיה בין גופים נקודתיים. כל כוח אחר לא יאפשר את קיומו של היקום כפי שאנו מכירים. עצםזה שאנחנו נמצאים כאן ושואלים את השאלות, מראה שמוכרח להיות כך. דברים דומים ניתן גם לומר על תלות הכוח במרחק. לולא היתה תלותו במרחק כפי שהיא, היקום כפי שאנו מכירים לא היה קיים ולא היה מי שישאל את השאלות. מעבר לזה, לצערנו, לא ניתן כרגע לומר הרבה. לסיכום:1. אין הנחה שהטבע פועל לפי חוקיות. זוהי עובדה המבוססת על אוסף כל התצפיות האפשריות. 2. אין הגבלה של יכולת האדם. מה שלא משפיע על כלום - לא קיים. מה שמשפיע על משהו - ישאיר סימנים במקום כלשהו ויהיה ניתן להיחקר. 3. על סמך 1 - קריטריון החיזוי הוא היחידי הרלונטי. אילו הטבע לא היה ניתן לחיזוי - לא היינו כאן.
 

רון סי

New member
אוקי

1. אכן, מאחר ושמעתי על תורת הכאוס, ענין החיפוש אחר חוקיות בלבד לא הסתדר לי, אבל זה מה שעלה מתוך ההודעות שלך... אבל גם עכשיו אתה משתמש במילה "חוקיות" רק מחליף לה את הרמה. אבל מה יקרה אם הטבע פועל למעשה ללא שום חוקיות? לא בשום רמה? 2. הענין החישה: חוששני שהמכשירים לא כל כך עוזרים כאן, משום שגם את החיווים שלהם צריך לקרוא איכשהו, באמצעות החושים. זה מעבר לזה שאת תכנון המכשירים ביצע אדם, ואת המשימה שעליהם לבצע אדם העלה בדעתו. שוב ושוב אנחנו נתקלים במגבלה העקרונית הזו, שהיא אנחנו. 3. יש! 4. האמת: "נכון" זו גם מילה טובה. מה שאני מחפש זה איך הדברים פועלים "באמת". למשל, מכונית. אני נכנס למכונית, לוחץ על איזו דוושה וכל העסק מתחיל לזוז. השאלה היא איך זה קורה? אפשר לומר שבתוך החלק הקדמי של המכונית יושבים כמה גמדים שריריים, וכשהם מרגישים שלחצתי על הדושה הם מתחילים לסובב מהר מהר את הגלגלים. האם זו האמת, הנכון, לגבי האופן שבו פועלת המכונית? בשאלות האלה ניתן לרדת עמוק יותר ויותר לפרטים. בכל מקרה יש לצפות שהדברים פועלים בדרך מסויימת ולא אחרת (במקרה נתון). 5. מה הכוונה בהסבר: אני לא יודע. זה לא משהו שחייב להשמע משכנע. גם אני, כמו חלק גדול מבני האדם כיום, מוכן להקשיב בלי דעות קדומות למה שאומרים לי ולהיות פתוח לכל רעיון. אני לא אומר "לא יכול להיות" כתגובה ראשונה, ואולי בכלל לא. אבל מה שכן, אני עלול בהחלט לנדנד עם שאלות נוספות. בסופו של דבר, אם כל השאלות שלי נענות, אני עשוי לומר שקיבלתי הסבר, אבל זה לא בטוח. לגבי כוח המשיכה, הבעיה העיקרית שלי היא בהגדרה של ענין ההשפעה ההדדית הזו שאתה מעלה בכל הסבר, ה"כוח" הזה. הכוח, ההשפעה הזו, מוצגת כמובנת מאליה. אבל למה שתהיה השפעה בכלל בין יישויות? מה מהות ההשפעה? אני לא שואל למה גופים דוקא מושכים זה את זה ולא, אולי, מסובבים זה את זה על צירו. השאלה שלי היא עוד קודם. למה שני גופים, יהיה גודלם אשר יהיה, ומיקומם באיזה מימד שיהיה, בכלל עושים דברים אחד לשני? איך הם עושים את זה? למשל, אתה אומר שגוף מעוות את המרחב. אבל למה שגוף ישפיע על המרחב? או שאתה אומר שגוף פולט גרויטונים. למה הם נפלטים? למה הם לא נשארים איפה שהם?
 

משתתפת

New member
רון סי,

לדעתי בזה המדע עוסק - בלמצוא תשובות לשאלות דוגמת אלה שהצגת. ואני חושבת שצדקת בהודעתך הקודמת - המדע אכן מוגבל ע"י כושר עיבוד של אנשים ומכונות שהם יוצרים. אני חושבת שיתכן שאין שום אפשרות שמדע יגיע ל"אמת" - בגלל ההגבלה הזאת. כי הרי כושר עיבוד שלנו נובע ממבנה המוח שלנו. מבנה המוח, כמו כל מבנה אחר, נשלט על ידי אותם חוקים אותם אנו חוקרים. יתכן ולא נוכל להבינם לעולם. אבל אין זה אומר שלא צריך לנסות.
 

vizini

New member
אז ככה:

1. הטבע כן פועל בחוקיות, כמעט בכל רמה. וזו עובדה תצפיתית. אם היית שואל: מה היה אם לא היה כך, התשובה נן הסתם היתה: אז לא היית כאן כדי לשאול את השאלה... 2. כאן אתה לא מבין משהו עקרוני. אנחנו יכולים לעסוק בכל מה שמשפיע באיזושהי דרך על משהו שאנחנו מסוגלים לתפוס בחושינו. אם משהו לא משפיע בשום דרך שהיא על משהו שאנחנו מסוגלים לתפוס בחושינו, אין שום משמעות לטענה כי משהו כזה קיים. לכן, מבחינה עקרונית, המדע עוסק בכל מה שקיים. 3. יופי. 4. שוב: מה זה "באמת"? ככל שאתה יכול לחקור, אתה יכול לגלות. אם במכונית היית פותח את מכסה המנוע, היית רואה שאין שם גמדים. המדע חוקר את כל מה שמשפיע, ומה שלא משפיע, לא קיים. 5. אם תזכור את הדיון של אתמול, אמרתי שהשפה הנכונה לתאר את הדברים אינה שפת היוםיום. לשפת היומיום אנחנו יכולים "לתרגם" את התחזיות, אך לא את כל ההסברים. למשל, המרחב העקום הוא לא משהו שניתן להסבירו בשפת היומיום. ניתן לתת לו דימויים של מספר מימדים קטן יותר, אך "זה לא זה". כנ"ל עם הגרויטונים.
 

רון סי

New member
הממ...

הטבע כן פועל בחוקיות: גם אני שמתי לב לזה, אבל זו תצפית. אילו הסתפקנו בתצפיות יכולנו להסכים שהארץ שטוחה, שהשמש עולה בין ההרים מקיפה את השמיים ושוקעת לים בשביל להצטנן. אתה קובע הערכה קריטית ובסיסית, שמניעה את כל עבודת המחקר שלך, על פי התרשמות אישית... (גם אם זו משותפת לכל חבריך בני האדם וגם לאלה מהם שלא חבריך). אני לא שואל מה היה אם זה לא היה כך. אני שואל מה אם זה לא כך עכשיו, רק שאנחנו לא שמים לב. אם משהו לא משפיע על חושינו אין משמעות לטענה שזה קיים: אין משמעות לשיטה שמראש מצהירה שהיא מעוניינת רק במה שמשפיע על החושים, והמילה "קיום" פה שקולה ל"משפיע". אבל יתכנו עקרונית דברים שלא משפיעים על החושים בשום דרך. אתה דיברת על מימדים אחרים... הם מתקיימים (יתכן), בין שהם משפיעים או לא, ומי שמתעניין במה שקיים אמור להתעניין גם בהם. מה זה באמת: באמת זה באמת. לא מה שאפשר לגלות במגבלות כאלה ואחרות, אלא מה שיש למעשה. מתודולוגיה שמגבילה את עצמה היא בעייתית בעקרון. שפת היומיום: טוב. אם כך אנחנו במצב שבו אתה טוען שאתה יודע את התשובות לשאלות ששאלתי (למשל, מה מהותה של ההשפעה ההדדית בין יישויות) אבל רק בשפה מסויימת, ומי שלא יודע את השפה (למשל אני) לא יכול לקבל ולו רמז לגבי תשובות מסקרנות אלה. זה מצב בעייתי, משום שתשובה אתה לא נותן, אלא רק דורש ממני להאמין לך שאתה יודע. זו דרישה לא פשוטה, בייחוד לאור העובדה שמסתובבים פיזיקאים שמלשינים שהתשובות לא באמת קיימות...
 

vizini

New member
ממממה....

בוודאי שזו תצפית. כל דבר שקיים ניתן לתרגום לתצפית. אנו מסתפקים בתצפיות ולא יכולים להסכים שהארץ שטוחה, וכו´. זה לא מסתדר עם התצפיות. לא מדובר על תצפית אחת המבודדת מכל סביבותיה. לתצפית כזו יכולים להיות מליונים רבים של סיבות. לאוסף כל התצפיות האפשריות, יכולים להיות הרבה פחות. בדרך כלל אנחנו מרוצים אם אנחנו מוצאים אחת. נניח רק לצורך הדיון שיש אוסף של דברים שלא משפיע על החושים בשום דרך. אז היקום שלנו יהיה אותו הדבר בדיוק עם האוסף הזה או בלעדיו. כלומר ניתן לחלק את היקום לשתי קבוצות זרות: כל מה שמשפיע וכל מה שלא. היקום שמכיל רק את כל מה שמשפיע יהיה עבורנו זהה לגמרי ליקום כולו. לכן, מבחינתנו, אין שום משמעות לאוסף הדברים שלא משפיעים. לכן, ניתן להניח כי האוסף של הדברים שלא משפיעים לא קיים, ומבחינת התוצאה ההנחה הזו שקולה להנחה כי האוסף הזה כן קיים. המימדים הם לא דוגמא למשהו שאינו משפיע. להיפך. הוא משפיע. באמת זה מה שיש למעשה? אני מסכים להגדרה הזו. מכיון שלמה שלא משפיע אין שום "מעשה", הרי שאינו קיים "באמת"... מתודולוגיה שמגבילה את עצמה? אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני לא דורש ממך להאמין שאני יודע. אני נותן תחזיות שמתגשמות. בידך האפשרות לחשוב שאכן אני יודע, או שניחשתי אוסף של ניחושים מוצלחים בלי לדעת כלום... רמזים דווקא יש, אבל הם מתורגמים לדימויים בשפה שנועדה לתאר את תפיסת המציאות, ולכן אינם מדוייקים. מה לעשות, אלה החיים. מי שרוצה להבין, צריך ללמוד את השפה. או שהוא יכול להסתפק בהצבה בנוסחאות וקבלת תוצאות...
 

רון סי

New member
רחוק מהעין רחוק מהלב?

אם בגלקסיה רחוקה יושב עכשיו יצור ירוק ואוכל אבטיח, ואין לזה לא חיווי ולא השפעה עלינו, אז הוא לא קיים? לפי הקריטריון הזה גם אנחנו לא קיימים, שהרי אין לנו שום השפעה עליו. אין לך מושג: אני מדבר על מתודלוגיה שמגבילה את עצמה רק לדברים מסויימים, כמו אלה שהם ברי חישה, או כאלה שמצייתים לחוקיות מסויימת. אתה נותן תחזיות שמתגשמות: זה לא אומר שאתה יודע על מה אתה מדבר. או שניחשת: בדיוק. וזה מה שאני חושב, וכך אני טוען כבר כמה ימים.
 

vizini

New member
לאותו יצור ירוק שנמצא על גלקסיה

רחוקה ואוכל אבטיח יכולות להיות השפעה עלינו. הוא למשל יכול לעלות על החללית הכסופה שלו, לנחות על גג ביתו של הרב עובדיה יוסף ולהכריז: אני קיים! וקוראים לי דוד171! ותהיה לזה השפעה גדולה עלינו. זה יפריע לנו למשל לנהל דיונים על קשקשים... כפי שהסברתי, הגבלה לדברים שהם ברי חישה כלל אינה הגבלה. אין שום הגבלה לדברים שמצייתים לחוקיות מסויימת. זו תוצאה של התצפיות, ולא הגבלה שנטלה שיטת התצפית על עצמה. אם אתה חושב שאני מנחש את תחזיות הניסויים, יבוסם לך. לא נותר לי אלא להצטער שאין זה כך, כי אז הייתי הולך ומנחש את תוצאות הגרלת הלוטו...
 

preacher

New member
דמגוגיה

אם אין שום עדויות לכך שמשהו קיים, המדע לא עוסק בו. לא תמצא מדען שיכריז בראש חוצות: "אין חייזר שאוכל אבטיח בגלקסיה רחוקה" כי הוא לא יודע את זה - לחיוב או לשלילה. הוא פשוט לא עוסק בזה. אם תבוא לי ביציאה על מדענים שטוענים שאין אלוהים, תשובה מראש - זו דעתם כבני אדם. המדע עצמו לא עוסק בזה.
 

רון סי

New member
דמגוגיה

היא השימוש בטיעונים שקריים המיועדים לעורר רגש עז בקרב השומעים. הטיעון שלי איננו שקרי ובודאי לא בא לעורר רגשות משום סוג.
 

preacher

New member
קיבלתי את התיקון

אם אתה חושב שהמדע במקרה מנחש תוצאות נכונות כל הזמן, אין לי אלא להמליץ לך ללכת לאיש מקצוע.
 

רון סי

New member
לא "מנחש" בדיוק

אלא מזהה חוקיות מסויימת, שישנה שם באופן מסויים, אבל מבלי להבין בדיוק מה קורה. התחזיות אכן מצליחות (בינתיים...) ויש למדע גם הצלחות מוחשיות מאד שאי אפשר להתווכח איתן. אין מה לזלזל לשניה במדע ובמדענים, ואני לא מזלזל בהם. אבל את כל אלה אפשר להשיג - ומשיגים - בלי לדעת ממש את ה"אמת" על האופן שבו הדברים יוצאים לפועל.
 

G o v e rn o r

New member
אולם האם מוסכם, בכל מקרה, כי "בורא"

ו"מנוסקריפטים" לא יצלחו לדבר, זולת לצור בהם על פי צלוחית, ככל שמדובר בחקירת עניני-טבע, בין אם "אמת" ובין אם לאו? "מבלי להבין בדיוק מה קורה. התחזיות אכן מצליחות (בינתיים...)" אתה חייב לסלוח לי, אבל האם מותר לי לומר (שוב, סליחה) "אמך אכן אינה משרכת דרכיה (בינתיים...)?" האם מותר לי? זה שעדיין לא נצפו גרויטונים - זה נכון. זה שאני שולח חללית לחלל וחלק ממסלולה מסתמך על גרויטציה של הירח, או המאדים, על סמך המודל שפותח כאן על כדה"א, ולא רק ground station, אלא אף האסטרונאוטים עצמם אינם רואים סכון בהסתמכות על גרויטציה משוערת זו, ואכן חוזרים כמתוכנן, גם אם הוא אמפירי לחלוטין - הוא reproducible ללא הרף. כך גם אתה. בלכתך ברחוב, אתה מסתמך על משיכת כדה"א. אינך מתקדם ע"י אחיזה בעצמים מרותקים לאדמה ומשיכת עצמך מאחד למשנהו. אתה מציג את כפות רגליך על האדמה בזו אחר זו, תוך הטיה קלה של הגוף לפנים, ומתקדם. שום "בורא" ושום מנוסקריפט לא יסביר לך מה קורה. הם, פשוט, כבר סגורים וחתומים מזה 2600 שנה. והסבר הגרויטציה החמיץ את מועד סגירת הגליון...
 

רון סי

New member
מוסכם

התנ"ך לא "יצלח" להסבר עניני הטבע: ודאי שלא, ואין בכך כל "בושה". התנ"ך לא מעוניין להסביר את עניני הטבע. אין זה בתחום עיסוקו. בכל אופן לא בגלוי - אין לי ספק שניתן למצוא כל חוק טבע בדילוגים שווים... (לאחר שנוסח כמובן, אבל אלוהים צריך להשאיר משהו גם למדענים.) אמי אינה משרכת את דרכיה: מותר לך בהחלט, וראוי גם להוסיף "למיטב ידיעתנו" (בייחוד לאור העובדה שאת אמא שלי, כמו שאומרים, לא עשו באצבע). תופעת הגרביטציה: אין ספק שהאדם (המסויים) זיהה חוקיות בהתנהגות תופעה זו ואף פיתח שפה שבאמצעותה הוא מקדד את החוקיות שזיהה, ואשר מאפשרת לחזות בדיוק מרשים את ההתנהגות הזו לעתיד הקרוב. אולם זו דוגמה מצויינת לטיעון שלי: שהאדם מסוגל לזהות תופעות ואת החוקיות שבהן וגם לחזות את התנהגותן מבלי להבין בדיוק מה המנגנון שמייצר אותן. לא סתם לא בדיוק - אפילו לא בערך. הרי לנו דוגמה לכך שכושר חיזוי לא מעיד על הבנה.
 

vizini

New member
לא מוסכם.

אני לט מסכים כי אין הבנה של הגרויטציה. אבל אולי לשם הבהרת כוונתך ב"הבנה", תתן לנו איזו שהיא דוגמא לתופעה כלשהיא שלדעתך ישנה לגביה הבנה ותפרט מהי אותה הבנה?
 

רון סי

New member
הבנה

אני יכול להדגים רק ברמת המקרו כמובן: איך פועלת מכונית? תשובה: יש מנוע, שמחובר עם מנופים ומיסבים ומוטות לגלגלים. אנחנו מבינים ברמת מקרו מסויימת איך פועלת המכונית. אפשר לשאול הלאה, איך פועל מנוע? אז יש צילינדרים, ובוכנות, וקצת דלק מוזרק, ויש ניצוץ ופיצוץ וכן הלאה. הבנו ברמה מסויימת איך פועל מנוע. אפשר להמשיך לשאול, ולגלות בסופו של דבר שאין לנו צל של מושג איך פועלת מכונית, אבל זו רמה אחרת.
 

vizini

New member
לא הבנתי.

ביקשתי ממך לתת לי דוגמא למשהו שאתה מבין, או חושב שיש לו הסבר. מה שהבאת הוא דוגמא למשהו שאתה חושב שאתה לא מבין, ושאין לו הסבר.
 
למעלה