לרון סי- איך יודע התפוח ליפול?

[רון סי]

דיברתי על רמות

ברמה מסויימת (של מקרו) אני מבין איך מכונית פועלת. ברמה זו יש לזה הסבר מצויין.

 

[vizini]

ומה רע ברמה זו

בהסבר אודות נפילת התפוח? התפוח נופל כי כדור הארץ מושך אותו.

 

[רון סי]

לא רע

בכלל לא מדובר פה על "רע" ו"טוב". ההסבר שכדור הארץ "מושך" הוא בסדר גמור ברמה הגבוהה. אבל אם רוצים לדעת הלאה (למשל, איך פועל המנוע, אחר כך איך הדלק מוצת, אחר כך למה הבוכנות זזות) אז ההסבר ברמה הגבוהה לא מספיק. עם כוח המשיכה יש גם ענין שאנחנו נתקלים בהעדר הסבר כבר ברמה הבאה (למראית עין) אחרי הרמה הבסיסית ביותר, אבל זה לא מהווה הבדל עקרוני.

 

[vizini]

על איזה רמה הבאה אתה מדבר?

בוא וננסה לנתח מה הוא "הסבר". הסבר הוא תיאור של תופעה בעזרת דברים שהם כבר מובנים, כלומר כבר הוסברו. רגע, יש כאן מעגליות מסויימת, לא? אז כן. ההסבר הזה ל"הסבר" הוא רקורסיבי. כדי שהרקורסיה תעצור באיזה מקום, צריך להיות לה איזה שהוא עוגן, משהו שהוא "מובן מאליו" ואינו צריך הסבר. ומה יכול להיות יותר "מובן מאליו" מאשר תופעה כל כך אוניברסלית כמו כוח המשיכה?

 

[רון סי]

רמה הבאה

רמה 1: איך פועלת המכונית? תשובה-המנוע מזיז אותה. רמה 2: איך פועל המנוע? תשובה הדלק מוצת ומניע את הבוכנות. רמה 3: איך קורה שהדלק מוצת? איך קורה שהבוכנות נעות? רמה 4: ירידה לפרטים כימיים וכולי. רמה 5: אטומים וזה. הסבר כוח המשיכה: רמה 1: איך התפוח נופל? הסבר: כוח המשיכה. רמה 2: איך פועל כוח המשיכה? (ההסבר שכדור הארץ מפעיל אותו לא מתאים, כי לא נשאל מה מקורו של הכוח אלא מה המנגנון שמייצר אותו). מה הוא הסבר: אכן, הסבר מסתמך על מושגים מוסכמים. נכון גם שעל כל מושג מוסכם ניתן לשאול את השאלה באופן רקורסיבי. אבל השאיפה לעצור את הרקורסיה היא שאיפה שמנוגדת לדעתי למטרת המדע, או בכל אופן לשאיפה האנושית להשגת ידע על הסובב אותו (אם היא באופן מדעי או באופן אחר). לעצור את הרקורסיה בנקודה כל כך מוקדמת כמו כוח המשיכה (רמה אחת בלבד מעל הבסיסית) היא בעיני הסתפקות במועט שבמועט. אני לא רואה אותך למשל מסתפק בזה...

 

[vizini]

אז זהו, שכוח המשיכה הוא כל כך בסיסי

וכל כך אוניברסלי שכמעט אין רמות מתחתיו... אבל בסדר. תאמר לי מה הם הדברים שלדעתך לא צריכים הסבר, ואנסה להסביר בעזרתם את כוח המשיכה...

 

[רון סי]

אין דברים שלא צריכים הסבר...

אי אפשר לקבל שום דבר כמובן מאליו באופן קבוע. אפשר לקבוע כמה אקסיומות בשביל לעבוד, כי אחרת לא נתקדם (לעצור את ה"רקורסיה"), אבל זה יכול להיות רק זמנית. אם עושים את זה אז תמיד צריך לזכור שהיה שם משהו שהסכמנו עליו בלי בירור. כוח המשיכה עצמו הוא רק דוגמה לבעיה רחבה בהרבה (אחת מהן) שהיא האבחנה שגופים משפיעים זה על זה ממרחק כזה או אחר. בסופו של דבר אי אפשר לקבל סתם שזו "תכונה". בשלב מסויים צריך להסביר מה זה "השפעה", איך זה עובד. זה כל עוד אנחנו מתיימרים לדעת לתת הסברים. לעומת זאת, יש גישה שמודיעה מראש שיש משהו שאי אפשר להסביר בעקרון. אותו משהו בלתי ניתן להסבר הוא הוא ההסבר האולטימטיבי. גישה זו לא אומרת "יש הסבר אבל אנשים כמו רון סי לא יכולים להבין אותו בלי ללמוד די הרבה". היא אומרת שאף אחד, שום יצור אנושי, לא יכול להבין אותו.

 

[vizini]

אתה שוב מתעלם מכך ש"להבין"

הוא דבר רקורסיבי. לכן או שהרקורסיה נסגרת בצורה מעגלית על עצמה, או שהיא נעצרת מקום כלשהוא. אז פשוט תגיד לי איפה אתה רוצה לעצור.

 

[רון סי]

אפשר לעצור

באחד משני המקרים הבאים: - כשאתה לא יודע להסביר את השלב הבא (בשום אופן, לאו דוקא באופן פופולרי) אבל מניח שניתן יהיה להסביר אותו בעתיד. או: - כשאתה מוכן להצהיר שאת השלב הבא לא ניתן להסביר באופן עקרוני, ושבני אדם לא יוכלו להבין אותו לעולם. בכל מקרה הרקורסיה צריכה לחזור עם תוצאת סיום אחת משתי אלה. המקרה השני יכול לכלול למשל תאוריה כמו, שיש יישויות "רוחניות" (מהעדר ביטוי טוב יותר, והכונה "לא גשמיות") שנטולות כל מאפיין משלהן (כמו מסה, גודל), שלא מתקיימות במרחב ה"רגיל" (על מימדיו השונים), נצחיות (במובן זה שלא ניתן להרוס, להשמיד אותן), כל יכולות (במובן זה שכל דבר שיש מורכב מהן, כל יכולת היא תוצאה שלהן), אינסופיות (משום שהן "ממלאות" את כל ה"מקום" כפי שאפשר לתפוס אותו, וכן בגלל שאי אפשר לדבר על המימדים שלהן) ואשר קיומן ניתן לגילוי באופן עקרוני רק בגלל השפעתן, או יחסי הגומלין שלהן, בינן לבין עצמן. בתיאוריה כזו אתה יכול להגיד שלשאלה "איך פועלים יחסי הגומלין בין היישויות" וכן ל"מה זה בדיוק היישות הזו" אין תשובה באופן עקרוני. ככה זה וזהו. אפשר לקבל את שתי תוצאות הסיום של הרקורסיה, אבל במקרה הראשון נשארים וחצי תאוותינו בידינו, ובמקרה השני מתקבלת תחושה שמי שטען שאין צורך באלוהים בשביל להסביר תופעות טבע היה אולי נמהר מדי...

 

[vizini]

את הדבר הבסיסי ביותר לא אמרת -

מה זה להסביר. לדוגמא, המשפט: "גופים נעים". האם משפט זה זקוק להסבר? אם תאמר שלא, אז בעזרת משפט זה ניתן להסביר את כח המשיכה. את תאמר שכן, תגלה שכדי להסביר אותו, תזדקק לווריאציה אחרת של אותו המשפט. אם כן, זהו משפט מעגלי, שמסביר את עצמו. לגבי שאר דבריך - אלה שטויות מוחלטות. לדוגמא - מה זה גשמי? האם זהו מושג שלא זקוק להסבר? ומה זה להרוס או להשמיד? האם זהו מושג שלא זקוק להסבר? ומה זה ממלאות או מקום? האם זהו מושג שאינו זקוק להסבר? נקודת העצירה שאתה בחרת היא שרירותית ונועדה לתמוך בתזה שלך.

 

[רון סי]

רקורסיה

אמרנו שהבנה היא רקורסיבית. כלומר: ההסבר(גופים נעים) הוא (ההסבר(גופים) וגם ההסבר(נעים)) ההסבר(גופים) הוא (ההסבר(חלקיקים) וגם ההסבר(כוחות)) רקורסיה איננה מעגליות, אלא הפעלת אותה שיטה ("הסבר") על חלק מהבעיה (ועל החלק של החלק של הבעיה, וכן הלאה). פונקציה רקורסיבית, כידוע, צריכה לבצע החלטה אם לקרוא שוב לעצמה או "לחזור", שאחרת הלולאה היא אינסופית, או שנגמרים המשאבים (כמו סבלנות וחשק). תנאי הסיום באופן קלאסי הוא שאין עוד חלק לבעיה (שהיא חלק מהבעיה הגדולה יותר), לפחות מבחינת הפונקציה. איך קובעים שאין עוד חלק לבעיה? אז הצעתי שתי אפשרויות: או לקבוע שיש עוד חלקים לבעיה אבל אי אפשר להפעיל עליהם את הפונקציה כרגע, או לקבוע שאין עוד חלקים לבעיה כי עקרונית לא ניתן יהיה לעולם להפעיל עליהם "הסבר". שאר דברי הם שטויות: קודם כל, מקובל עלי. אני עשוי (עלול) בהחלט לדבר שטויות. לגבי הדוגמאות לשטויות: גשמי: סתם מילה בשביל להפריד מ"רוחני", כדי ליצור שתי קריטריות של "קיום", שאת מהותן לא ניתן להסביר. להרוס: להפסיק את ה"קיום". "קיום": מושג שאת מהותו לא ניתן להסביר. דוגמה זו באה לצורך האפשרות של עצירה במצב שבו יש דברים שאי אפשר להסביר עקרונית.

 

[vizini]

לא בהכרח.

אם גופים נעים הוא אטום, ואיננו תנאי עצירה. או אם הרקורסיה היא דו שלבית. גשמי ורוחני היא בדיוק הדוגמא: מה זה גשמי? מה שאינו רוחני. ומה זה רוחני? מה שאינו גשמי...

 

[רון סי]

מה לא בהכרח?

רקורסיה יכולה להיות בעלת הרבה מאד שלבים, כאשר הבעיה מתחלקת להרבה תת-בעיות. על כל שלב מופעלת אותה פונקציה ("הסבר"). גשמי ורוחני: כאמור, זו דוגמה למצב שבו הרקורסיה חוזרת, מאחר ואלה אינן בעיות שניתנות ל"הסבר". השאלה מה זה רוחני וגשמי זוכה לתשובה: לא ניתן להסביר.

 

[preacher]

לגבי המקרה השני,

כל מה שכתבת זה סתם התפלספות חסרת משמעות וטעם שנתפרה על מנת להכניס את אלוהים: קודם החלטת לאיזה מסקנה רוצים להגיע ואז מצאת דרך (לא מנומקת במיוחד) להגיע אליה. ובסופו של דבר הרי הגעת ל"ככה זה וזהו" בכל מקרה, והשאלה היא למה לא להצמיד את המסקנה הזו ישר לכוחות הבסיסיים בלי להיעזר בכל מיני ישויות רוחניות דימיוניות בדרך? סה"כ, הישות התאורטית שהצעת, ניתן פשוט לקרוא לה "כוח פיזי". לא ניתן להרוס כוח, אין לו מסה וגודל משלו, כל דבר בעולם הוא תוצאה של אחד הכוחות הבסיסיים. כמובן שאין לו מודעות משלו והוא לא יצר את העולם, לא הצפין דילוגים ולא ברא את האדם. האם עדיין צריך את אלוהים?

 

[רון סי]

אז אתה רוצה להגיד

ש"כוח פיזי" זה משהו שאי אפשר להסביר? (לא רק לבורים בפיזיקה כמוני, אלא בכלל)

 

[vizini]

אין דבר כזה "כוח פיזי".

כוח פיזי הוא בעצמו הסבר לתופעה אחרת. התופעה שקיימת היא תנועה של גופים ואינטראקציה (קשרי גומלין) ביניהם כשהם באים במגע.

 

[G o v e rn o r]

טוף, עושה רושם שהסכמנו

ש"בורא"/"מנוסקריפטים" לעולם _לא_ יספקו הסבר ראוי לעניני טבע. עכשיו, שהבנה זו הושגה, אתה להוט להראות כי כביכול שום מקור אחר לא יוכל לספק "הסבר", גם לא המדע החוקר, וכפעל יוצא - אין למדע החוקר יתרון על "בורא"/"מנוסקריפטים" וכי כולם שוים (בחסר יכלתם להסביר). מבלי לקבל עמדתך זו, ורק לצורך בחינתה בדיון זה - האם מוסכם כי למדע החוקר יש יתרון ברור על "בורא"/"מנוסקריפטים" ביכלתו להציג מודלים עם "רקורד" מוכח של הצלחה רציפה, עקבית, בלתי משתנה, וכי הסכוי שהמודלים שגויים, אולם התצפיות ב_אקראי_ בכל זאת תואמות את חזוי המודל (השגוי) אלפי פעם ברציפות, הוא זניח מכל בחינה מעשית? האם מוסכם כי המדע החוקר עליון על "בורא"/"מנוסקריפטים" ביכלתו להציג מודלים מוצלחים וישימים בכל אשר נפנה? אני מקווה שאני שומע "כן". ואניח ששמעתי היטב, אלא אם כן תתקן אותי. "יש גישה שמודיעה מראש שיש משהו שאי אפשר להסביר בעקרון. אותו משהו בלתי ניתן להסבר הוא הוא ההסבר האולטימטיבי" משפט אלמותי זה מזכיר לי סרט זבל שראיתי פעם על מועדון מחתרתי בו נערכים קרבות גלדיאטורים ובו הימורים לא חוקיים על הזוכה. הקלישאה אותה משמיע השופט היא תמיד משהו מעין זה: !!!There is only one rule: There are no rules

 

[L7]

אז כשמנסים לרדת לשרשם של דברים

מגלים אי הבנה . מה בדיוק הבעיה עם זה? אני לא מצליח להבין את רוןC אי הבנות זה מפריך מדע ? ומאשש את הרעיון האלוהי? הרעיון הפנטסטי והאבסורדי מכולם?

 

[רון סי]

להיטות

האמת היא שאני לא "להוט" לכלום. אני סתם משתעשע ברעיונות וטיעונים ובדרך לומד די הרבה. למדע יש יתרון על הדת בתיאור המציאות: כן, אבל בהסתייגות שככה זה נראה בינתיים. היכולת להצגת מודלים מוצלחים: קיימת בלי ספק, אולם כמו שהדגמתי למשל ממודל כוח המשיכה, היא לא בהכרח מעידה על הבנה של מהות התופעה.

 

[vizini]

לא הדגמת כלום, פרט לכך שאינך מבין

מהי הבנה...