לשמה

iricky

New member
כתבת דברים יפים מאוד

הן על עבודה זרה והן על הגותו של ליבוביץ. אבל בעניין דעתו על הקבלה (להבדיל מדעתו על אמונתו של הרב קוק), אין מה להתווכח כי הדברים כתובים בפירוש בספר השיחות של ששר 'על עולם ומלואו', לא פעם אחת אלא פעמים. ושם אי אפשר ליחס לדברים האלה אמירה פדגוגית או פולמוסית, כי זה לא מתאים לא להקשר ולא לסגנון. אני כמובן אינני יכול לדעת מאומה על תפיסתו התיאולוגית של ליבוביץ שלא באה לידי ביטוי בכתביו, אבל אני בספק גדול אם בכלל היתה לו תיאולוגיה, להוציא שתי אמירות. שהאל הוא מציאות האמת והוא לבדו מציאות האמת, ושהאל הוא מי שראוי לעבדו ושאפשר לעבדו.

ואלה דברי ליבוביץ:
"לדעת הרב קוק הקבלה, שהיא 'תורת האמת' (שהיא, לפי ד ע ת י , אלילית (ההדגשה במקור), מתבטאת בהתלבשות אלוהית בלבושי הספירות".

"הוא (הרב קוק) ידע יפה מאוד שהסכנה לעבודה זרה גדולה מאוד, מפני שבספרות הקבלית יש ללא ספק קווים אליליים מובהקים. הוא (הרב קוק) כמובן לא אמר לי זאת, אבל היה ברור שהוא מכיר את הדבר.
אני מרחיק לכת ממנו וסובר ש כ ל (ההדגשה במקור) הספרות הקבלית היא אלילית".

איך זה מתישב אם הכרתו של ליבוביץ בגדולתו של הרב קוק? גדולתו של הרב קוק, בעיני ליבוביץ, מתבטאת בכך ש1)הוא הכיר בקיומם של קווים אליליים מובהקים בספרות הקבלית 2) שהוא הכיר בגדולתו של הרמב"ם ובמקומו המרכזי בעולמה של היהדות ו-3)שהוא הכיר בניגוד התהומי בין הקבלה לבין אמונתו של הרמב"ם. דא עקא שלמרות כל אלה המשיך לאחוז ב'תורת האמת', ואחיזתו זו היתה לתקלה בידי תלמידיו.

דומני שיחסך לדברי ליבוביץ על הרב קוק מושפע יותר מיחסך לרב קוק עצמו כפי שאתה מתאר כאן, מאשר מן הדברים שליבוביץ באמת אמר. קשה לך מאוד לקבל את הדברים האלה של ליבוביץ, ואני מבין אותך טוב מאוד.

שבוע טוב.
 

ברנדו11

New member
לשמה ובנידון נידן ויכוח לשם שמיים

שלום ריקי , אני שמח שדבריך בתגובתך האחרונה על היות דברי בלתי מתיישבים זהירים ומאופקים יותר מתגובתך הקודמת , על היותם חסרי שחר .
לפני שניגלוש להתנצחות מיותרת ברצוני להזכיר שבבסיס הודעותי הקודמות היה ניסיון להעביר את מורכבות אמונתו של ישעיהו ליבוביץ , שבעומקה קיום היסוד המתאפיזי שעליה נמנע ולא יכל לדבר אלא רק לרמוז בדרך הפרדוקסים .
כל המעורה קצת בעולמו של ליבוביץ מכיר את התנגדותו העזה לתורת הקבלה ולתופעותיה , עיקר התנהגותו הייתה בפוטינציאל האלילי הטמון בה .
כתלמידו המובהק של הרמב״ם באמונת הייחוד והתיאולוגיה השלילית החמורה שלה הטיפו , לא יכלה להכיל בתוכה את יסודות הקבלה ולו רק בגלל ההתנגשות הבלתי נמנעת על פי דעתם בשני תפיסות עולם אלו .
הרב קוק באותה שיחה בסוכה,מכיר את סכנות אלו כפי עדותו של ליבוביץ ואף מסביר מדוע לא היה בעולמו של הרמב״ם מקום לתורת ״האמת״ ואף אומר לליבוביץ ״ שההשגחה העליונה העמידה את הרמב״ם לישראל כדי לשומרם מפני סכנת ההדרדרות לעבודה זרה סכנה הנשקפת לדבקים בתורת אמת ״ , אבל שים לב , שבכל השיח הזה בין הרב קוק לליבוביץ תמיד מדובר על פוטנציאל הסכנה שבדברים אך לא בדברים לכשעצמם .
אילו היו מונחים לפני הספרים שמהם ציטטת כדי להסביר עד כמה ליבוביץ לא היה קרוב להערצת הרב קוק , הייתי מביא את הדברים האלה בעצמי כסייעת לדברי,עד כמה הוא כן קרוב להערצה,שים לב , לדברים שאתה מצטט .
״ תמיד בלטו לעיני הסכנות הגלומות במשנתו יותר מן הנעלה בה ״ , ליבוביץ לא מדבר על משנתו האלילית כפי שאתה , ריקי , היסקת מדברי ליבוביץ על היותה זרה ומעוותת , הזרות והעיוות שהיו בה מבחינת ליבוביץ היו תמיד בסכנות הטמונות בה ולא בדברים עצמם .
ציטוט נוסף מדבריך מדברי ליבוביץ : ״ אני יודע את גדולתו בתורה ובאמונה ״ , כיצד אפשר לדבר על הגדולה באמונה כפי שליבוביץ מתאר את הרב קוק אם כפי מסקנתך אמונתו ותורתו של הרב קוק הייתה אלילית .
נוסף על הציטוטים שהביא אוריאל שבניהם הציטוט משיחתו בסוכה עם הרב קוק , ״ מיד ראיתי שאיש גדול בפני ״ , כל הציטוטים הנ״ל ובעיקר מבחינתי האישית שיחותי ופגישותי עם ישעיהו ליבוביץ , ברור לי שליבוביץ היה קרוב להערצת הרב קוק .
הדגשתי את עניין הקרבה להערצה ולא הערצה ממש כי ליבוביץ במהותו לא היה איש מעריץ , כי הרי כידוע , אין בעולמו אלא עבודת ה׳ בלבד , אבל דווקא עבודת ה׳ זאת שהייתה עיקר עולמו של ליבוביץ הביאה את ליבוביץ לקירבה להערצה , כי הרב קוק האיש היה עבד ה׳ שאין נעלה ממנו בדורות האחרונים .
לגבי הגישה של ליבוביץ לנצרות אני מבין משתיקתך בנושא זה לאחר הציטוטים שהבאתי מספר הנבואה ושאותם הגדרת בתחילה חסרי שחר , ברור שאם בעניין זה ליבוביץ סבר כך , אין סיבה שגישתו לתורת הקבלה ברבדים התיאולוגים שלה תהיה אחרת . בעניין הלאומיות,העיוות היה בפרשנות תלמידיו,ליבוביץ מבהיר באחד המקומות שתלמידיו לא הבינו אותו כלל,אם כי נכון שלא הסיר מהרב קוק אחריות בענין זה,אך זאת מאותה.סכנה פוטנציאלית שקיימת בתורת הסוד שעליה דיברנו לעייל.בכל תורה שיש בה יסודות מחשבתיים עמוקים הקשורים לתודעתו של האדם,(כולל תורת מורה נבוכים)טמונות סכנות של עיוות מחשבתי,כפי שתיאר זאת הרב קוק,איני זוכר כעת היכן, ככלים עדינים הנוחים להישבר.
האפוזודה של פגישתי עם ליבוביץ לפני שנים רבות,כנער מתבגר,היא בצדק שולית מבחינתך,אך מבחינתי היא ארוע מכונן,שבה ראיתי וחשתי את יחסו,המיוחד לרב קוק.לא תפסת נכון את תאורי על חווית סעודה שלישית,לא היה מדובר כלל על פרשנות לשירת ריהל,אלא על האופן שבו שר הרב קוק בסעודה שלישית,שבה ליבוביץ היה משתתף,את אחד משיריו של ריהל,ליבוביץ (שלא היה איש של החצנת רגשות)תאר זאת באוזניי,וגם בחוברת שמסרה לי,כחוויה רוחנית מיוחדת במינה.
ביחס לשאלותיו של אוריאל אשתדל להשיב בלי נדר בהזדמנות הקרובה.
 

000 000

New member
נדהמתי ממה שקראתי בסוף הפיסקה האמצעית שבדבריך

האמנם, ההבדל - שבין ראיית הלאומיות הממלכתית כערך עליון - לבין עבודת אלילים, מושווה אצלך להבדל - שבין גן עדן - לבין גיהינום? ליבוביץ - אשר טען כי הרב קוק ראה בלאומיות הממלכתית ערך עליון - היה סובר כי, הראשון - אשר היה חותם על השוואתך המדהימה הנ"ל - היה הרב קוק, אשר סבר - כי עבודת אלילים היא גיהינום - וכי ראיית הלאומיות הממלכתית כערך עליון היא גן עדן...

ואין צריך להוסיף ולהזכיר, שהרב קוק גם נהג לבסס את תורתו על דברי חז"ל שאמרו שההבדל שבין גן עדן לבין גיהינום הוא כעובי שתי אצבעות; לכן אגב, הרב קוק הוקיר את מפעלו האמוני של הרמב"ם, אשר החומה הבצורה שהקים כנגד האלילות - חסמה (לדעת הרב קוק) את אותו מעבר בן שתי אצבעות.

ולא שיש לי בעיה עם חברותך במועדון של הרב קוק (גם אם רק לעניין אחד בלבד), אבל חשוב שתבהיר זאת - על מנת שכל הצופים בנו יכירו שזו עמדתך.
 

iricky

New member
לא הבנתי ממה נדהמת

אם ידוע לך שליבוביץ היה סובר שהרב קוק הוא הראשון שהיה חותם על ההשוואה שערכתי.

הרב קוק אכן הוקיר את מפעלו האמוני של הרמב"ם, ואף העיד שההשגחה העליונה היא שהעמידה אותו (את הרמב"ם) לישראל כדי לשמרם מסכנת ההידרדרות לעבודה הזרה, אבל בדיעבד הסתבר שאפילו כוחו העצום של הרמב"ם בקרב יהודים מאמינים בכל הדורות שלאחריו לא יכול היה להציל רבים מהם מלהכשל ע"י הקבלה בשבתאות ובפרנקיזם ולצאת לשמד, ולא יכול היה למנוע המוני מאמינים כשרים מלשקוע מחמת הקבלה בפולחן "שמות" ומלאכים. ככה לא בונים חומה.
 

iricky

New member
שמד איננו רק נטישת דת ישראל

אלא גם נטישת עם ישראל. שום יהודי לא נטש את עמו בגלל ההשכלה, אבל השבתאים והפרנקיסטים כן.
 

000 000

New member
אחזור על התמיהה, והפעם בלי ליבוביץ:

האמנם, ההבדל - שבין ראיית הלאומיות הממלכתית כערך עליון - לבין עבודת אלילים, מושווה אצלך להבדל - שבין גן עדן - לבין גיהינום?

זו התמיהה.

אחר כך הוספתי עוד הערה צדדית על ליבוביץ, אבל זה קשור לעובדה שליבוביץ טען כי הרב קוק ראה בלאומיות הממלכתית ערך עליון. אז אם מחברים את טענתו הנ"ל של ליבוביץ עם השוואתך הנ"ל, אז יוצא שליבוביץ היה סובר כי, הראשון - אשר היה חותם על השוואתך המדהימה הנ"ל - היה הרב קוק, אשר סבר - כי עבודת אלילים היא גיהינום - וכי ראיית הלאומיות הממלכתית כערך עליון היא גן עדן...
 

iricky

New member
אמנם, אמנם

עובדה שתורתו של הרב קוק הפכה בידי תלמידיו לעבודת עצים ואבנים המכונה ארץ ישראל השלמה.
 

000 000

New member
אין קשר בין תמיהתי לבין מה שאתה מיחס לתלמידיו

התמיהה שלי היתה עליך: האם אתה באמת חושב, שראיית הלאומיות הממלכתית כערך עליון - היא בעצם גן עדן. ובכן הואיל ואתה מאשר "אמנם, אמנם", אז מבחינתי די בזה - על מנת לדעת שזה מה שאתה חושב על ראיית הלאומיות הממלכתית כערך עליון. כעת תמהני, האם גם ליבוביץ היה חושב כמוך - שראיית הלאומיות הממלכתית כערך עליון היא גן עדן. על כל פנים, מה שייחסת אחר כך לתלמידיו - אינו קשור בשום צורה לתמיהתי.
 

iricky

New member
לא זה מה שכתבת קודם

הלוגיקה שלך היא משונה. ההבדל בין 4 ל-2 הוא 2 וגם ההבדל בין 215002 ל215000 הוא 2. האם זה אומר ש4 = 215002? לוגיקה משונה.
 

000 000

New member
הגבת "אמנם" לדבריי שכללו גם את הפיסקה האחרונה

ואצטט שוב:
"אחר כך הוספתי עוד הערה צדדית על ליבוביץ, אבל זה קשור לעובדה שליבוביץ טען כי הרב קוק ראה בלאומיות הממלכתית ערך עליון. אז אם מחברים את טענתו הנ"ל של ליבוביץ עם השוואתך הנ"ל, אז יוצא שליבוביץ היה סובר כי, הראשון - אשר היה חותם על השוואתך המדהימה הנ"ל - היה הרב קוק, אשר סבר - כי עבודת אלילים היא גיהינום - וכי ראיית הלאומיות הממלכתית כערך עליון היא גן עדן..."

אלא אם כן אתה מנסה כעת לרמוז שתגובתך "אמנם אמנם" לא מתייחסת גם לפיסקה הנ"ל.
 

iricky

New member
אז אני אשתדל להיות חד וברור.

אני בשום אופן לא רואה בלאומיות הממלכתית ערך עליון, ובודאי שאינני רואה בה גן עדן. מצד שני, ראיית הלאומיות הממלכתית כערך עליון עדיין איננה עבודת אלילים - אף כי היא בודאי עבודה הזרה ליהדות. אבל המרחק בינה לבין עבודת אלילים ממש הוא רק בעובי של שתי אצבעות, שזה גם עובי המחיצה בין גן עדן לגיהנום. משמע, ככל שאדם מתקרב יותר לגן עדן, כך הוא מתקרב יותר גם לגיהנום, וצריך להזהר מאוד שלא לשבור את המחיצה שביניהם, שעוביה רק שתי אצבעות. ואכן הרב קוק ריחף כל חייו בעולמות עליונים של שכינה ונפש האומה וכנסת ישראל וגן עדן, והנה תלמידיו שברו את המחיצה וירשו גיהנום של עבודת עצים ואבנים המכונה ארץ ישראל השלמה. זה כשלעצמו לא היה איכפת לי כל כך אלמלא הם סחבו גם אותנו איתם, כלומר את ליבוביץ ואותי, והטעימו אותנו שבעה מדורי גיהנום.
 

000 000

New member
דבריך אינם סותרים את הציטטה שבהודעתי הקודמת.

ועדין: כל מה שייחסת לתלמידי הרב קוק, אין בו כדי להבהיר האם אתה מסכים עם הציטטה שבהודעתי הקודמת - אשר כלל לא דנה בתלמידיו אלא בו עצמו.
 

iricky

New member
הציטטה שבהודעתך הקודמת מורכבת מידי בשבילי

ואני לא מבין אותה. אם אתה רוצה תנסח אותה שוב במשפטים קצרים ופשוטים.
 

000 000

New member
נורא פשוט

לצורך הדיון, הבה נניח שאנחנו מאמצים את דברי ליבוביץ שטען שהרב קוק ראה בממלכתיות הלאומית ערך עליון (אגב אני בכוונה אומר "הבה נניח", שהרי הרב קוק היה חולק על זה, וגם תלמידיו, אבל הואיל ואין כרגע עניין להתמקד במידת תקפותה של הנחתו הנ"ל של ליבוביץ, אז גם אין מניעה - לפחות רק "להניח" - שליבוביץ צדק במה שייחס לרב קוק, כל עוד שלא מתחייבים מראש לתוקפה של ההנחה הזו).

אז אם אנו מסכמים את הנחותינו, כולל את השוואתך, אז יוצא לנו כך:

א. הרב קוק ראה בממלכתיות הלאומית ערך עליון (זה כאמור יוצא מהנחתנו הנ"ל המאמצת את מה שייחס ליבוביץ לרב קוק).
ב. לפחות כמטאפורה, אפשר להשוות את הערך העליון לגן עדן (אני מניח שתסכים שהרב קוק לא היה חולק על המטאפורה הזו).
ג. לפחות כמטאפורה, אפשר להשוות את עבודת האלילים לגהינום (אני מניח כנ"ל).
ד. הרב קוק ביסס (כידוע) את תורתו - בין השאר - גם על דברי חז"ל שאמרו שאין בין גן עדן לגיהנום אלא עובי שתי אצבעות בלבד (וכפי שכבר כתבתי בהודעתי הראשונה, הוקרתו של רב קוק למפעלו של הרמב"ם נבעה בין השאר גם בשל העובדה, שהרב קוק סבר - בין בצדק ובין בטעות אין זה משנה כרגע - שמפעלו של הרמב"ם הצליח למנוע את שבירת אותו מחסום דק בן שתי אצבעות).

מסקנה: הרב קוק סבור שההבדל - שבין ראיית הממלכתיות הלאומית כערך עליון - לבין עבודת אלילים, הוא כעובי שתי אצבעות.

מסקנה: הרב קוק היה חותם בשתי ידיים על הדרך שבה אתה השווית, את ההבדל - שבין גן עדן - לבין גיהינום, אל ההבדל - שבין ראיית הלאומיות הממלכתית כערך עליון - לבין עבודת אלילים.

מסכים עם הניתוח הזה?
 

iricky

New member
כן...אבל

על יסוד ההנחות שלך אינני מבין מדוע אתה נזקק לכל כך הרבה הנחות. בוא תניח ישירות את המסקנה - בין אם היא תואמת את המציאות ובין אם לאו, זה לא משנה כרגע - ואז המסקנה מוכחת על יסוד הנחה אחת בלבד ובמהלך קצר ביותר.

כל העניין הוא שאני אינני מקבל את הנחות ב-ד שלך, ולמרות שהמסקנה היא תקפה על יסוד אותן הנחות, הרי שאין לה יסוד במציאות המוכרת לי, ולכן בטלה (תקפה אבל בטלה).
ב. אני מבין במטאפורה גן עדן דבר אחר לגמרי מערך עליון. אינני יודע מה מבין הרב קוק.
ג. אני מבין את המטאפורה גיהנום דבר אחר לגמרי מעבודת אלילים. אינני יודע מה מבין הרב קוק.
ד. מפעלו של הרמב"ם כמובן לא הצליח למנוע את שבירת אותו מחסום, כפי שמורה לנו ליבוביץ.
 

000 000

New member
נזקקתי להנחות ב-ד כי כנראה הרב קוק הניח אותן

אבל לא מצינו שהרב קוק הניח את ההשוואה שעשית, ולכן לא יכולתי להשתמש בה.

אמנם, הרב קוק לא הניח את הנחה א שלי, אבל לפחות ליבוביץ כן הניח אותה, ולכן הרשיתי לעצמי להשתמש בה.

בכתבי הרב קוק מצינו שהוא הניח את הנחה ד באופן מפורש.

לגבי הנחות ב,ג: אמנם לא מצינו אותן מפורשות בכתביו, אבל לפחות כמטאפורה הן נראות לי סבירות ביותר - אליבא דהרב קוק, ולכן גם בהן הרשיתי לעצמי להשתמש.

לסיכום, כל המטרה שלי היתה להראות שהרב קוק היה חותם בשתי ידיים על ההשואה שעשית, לפחות אם מקבלים את הנחה א של ליבוביץ, ואת הנחות ב,ג שכאמור מסתבר לי מאד שהן הונחו ע"י הרב קוק. זה שאתה עצמך אינך מניח אותן, אין זה ממין העניין.
 

iricky

New member
אני עשיתי השוואה בין המרחקים

אותה לקחתי מאותו מאמר של ליבוביץ. ושם הוא כותב שגם הרב קוק הכיר בזה. לחינם טרחת.
 
למעלה