ל--דוד170

ל--דוד170

א. אני מגנה את ההתבטאויות הגסות כלפיך, ומצטרף להצעה למחוק אותן לאלתר. ב. מכיוון שכנראה איבדתָ את השאלות (הערות) שלי, אני חוזר עליהן כאן: 1. אם הבינותי נכון את כל הרעיון של הקשקשים והסנפירים (אשר נראָה למשתתפי הפורום הרבה יותר אטרקטיבי מנושא החייזרים למשל), הרי טענתָ שחכמי המשנה גילו חוק טבע גאוני, שאפילו היום המדענים בקושי יכולים להגיע אליו, וזה מוכיח שקיים אלוהים, כי רק הוא היה יכול להכתיב להם את זה. ההערה שלי היתה שגם חכם יווני בשם אוקלידס גילה בימי קדם דבר מדהים, שדורות של מתימטיקאים ניסו להפריך עד שהוכיחו בסופו של דבר שהוא צדק. לפי ההיגיון של טענתך, גאונותו של אוקלידס מוכיחה את קיומם של האלים היווניים? 2. טענה אחרת שלך היא, שמספר רב של אנשים היו עדים למעמד סיני, ודבר זה מהווה הוכחה לכך, שמעמד סיני אכן היה. על כך הערתי לך, שגם בכתבים עתיקים של עמים אחרים מסופר על מאורעות שהשתתפו בהם אנשים רבים: האם זו הוכחה לכך שכל המאורעות הללו אכן התרחשו? 3. איך אתה מתייחס לחילול שפת הקודש ע"י הדתיים (אשר היתה להם המסורת של לשון נקייה, אך הם איבדו אותה)?
 

רון סי

New member
אני אגיב

לענין ההתבטאויות הגסות, הן מעידות רק על אומריהן. להגיד "אדיוט" וכאלה נורא קל. הרבה יותר קשה לנהל דיון עניני. מי שנגרר לכינויי גנאי רק מצהיר בקולי קולות שאין לו משהו עניני להגיד, ובכך מודה בתבוסתו בויכוח. תופעת הקשקשים היא תופעת טבע. אין זה דומה כלל וכלל ל"תופעות" במתמטיקה, שהיא שפה שהומצאה ע"י בני אדם והחוקיות שבה היא חוקיות אנושית. הטבע לא מציית לחוקים של בני אדם. ניבוי תופעת הקשקשים כמוהו כניבוי שכל יום ראשון בשעה שלוש ירד גשם. לגבי מעמד הר סיני ומאורעות רבי משתתפים אחרים, אז בהחלט, אם מאורע רב משתתפים נרשם ב"דפי ההסטוריה" של מורשת האדם (בין שבכתב או בע"פ), והוא נרשם כמאורע אמת, אז יש סיכוי שהוא אכן התרחש. אבל במקרה של מעמד הר סיני יש "עקרון הכבדה": נושאי הזכרון נדרשו לציית למערכת כללים מסועפת, נוגדת טבע לעיתים קרובות. ההצדקה היחידה שניתנה למערכת כללים אלה היא קיומו של מעמד הר סיני והמסקנות הנובעות ממנו. הכבדה זו מביאה לכך שקשה יותר להאמין שמאורע שלא התקיים ישרוד בדפי ההסטוריה.
 

G o v e r no r

New member
"לענין ההתבטאויות הגסות"

כבר הסברתי שאין מדובר בגדוף, אלא באבחנה גרידא ´תופעת הקשקשים היא תופעת טבע. אין זה דומה כלל וכלל ל"תופעות" במתמטיקה´ אז נקח לדוגמא את המסקנה החלוצית של אריסטארכוס כי הארץ סובבת סביב השמש. גם כאן מדובר בתופעת-טבע שלא הופרכה מאז, בין אם נכתבה במנוסקריפט אמוני ובין אם לאו. "ההצדקה היחידה שניתנה למערכת כללים אלה היא קיומו של מעמד הר סיני" טעות. צריך להיות "ההצדקה היחידה שניתנה למערכת כללים אלה היא ה_טענה_ על קיומו של מעמד הר סיני". טענה. ממקור יחיד. single account. ללא כל אישוש extra-biblical משום סוג שהוא. והעדות היחידה הזו טוענת שהיא עדות כפול 6000000. אז מה. היא טוענת. כל המיתולוגיות האמוניות מכילות ספורי התגלות. הדרך היחידה לטפול במיתולוגיות אמוניות היא כלים של ספרות משווה לאתורף למשל, מסלול התפשטות ספורי פולקלור מיתיים (כגון המבול, וכיו"ב)...
 

רון סי

New member
לענין ההתבטאויות הגסות

הסברך הוא זיון שכל. לקרוא לאדם "אדיוט" זה גידוף ותו לא. אגב, גם אם נקבל את הסברך כאילו הוא מוצדק, עלי לציין שעד עתה נכשלת באופן מוחלט בהפרכת דבריו של דוד, מה שהופך אותך למעשה ליעד טוב למדי לאותה "אבחנה". תופעת הקפת השמש לא דומה לתופעת הקשקשים מאחר ואין בה אלמנט של הכללה. זו אבחנה לגבי תופעה שנוגעת לפרט מסויים (כדור הלכת המסויים שלנו), ואשר נמצא לנגד עיני המאבחן, בעוד שתופעת הקשקשים היא תופעה שנוגעת לפרטים (מינים) רבים, שרובם המוחלט לא היה לנגד עיני חז"ל. לגבי מעמד הר סיני, התייחסתי למועד שבו הוא אירע, ודיברתי על הצופים עצמם (שהם אחר כך העבירו את תיאור האירוע לבניהם וכולי), ולכן אין מקום להוסיף את המילה "טענה".
 

G o v e r no r

New member
טעות. מדובר באבחנה יבשה עובדתית.

idiot הוא מונח קליני. ויתכן כי ברבות הימים יתאזרח לו alias "בן-פורתיזם", כמו התאזרחות המונח "כלנתריזם", על שם התרגיל המלוכלך של כלתנר. לא אתה תקבע האם דוד הצליח או לא. נניח זאת למשתתפים ונצידם בכל המידע הדרוש. מכיוון שלכל דג יש סנפיר, הרי לכל דג בעל קשקשת יש סנפיר ואין כל רבותא בכך. הדרך היחידה הפתוחה בפניך להפריכני היא הצבעה על דג נטול סנפיר. ´לגבי מעמד הר סיני, התייחסתי למועד שבו הוא אירע, ודיברתי על הצופים עצמם (שהם אחר כך העבירו את תיאור האירוע לבניהם וכולי), ולכן אין מקום להוסיף את המילה "טענה"´ מעמד הר סיני היה ונשאר בסטטוס של מעשיה מיתולוגית. כל ה"עדויות" הן לאמיתו של דבר single account, בסיפורת. אני חוזר ומפנה את המשתתפים לסקירה על מצב הענינים הנכחי...
 

רון סי

New member
לא מדובר בשום אבחנה

מדובר בקללות וגידופים לכל דבר. לא אמרתי שדוד הצליח. אמרתי שאתה נכשלת. שניכם יכולים להכשל בו זמנית. אבל אתה צודק שלא אני קובע, וראוי להוסיף לאבחנתי בענין זה את הביטוי הנדוש: "לדעתי". הרי לך דגים נטולי סנפיר: נחש ים, צלופח, תמנון. אבחנתך שלכל דג יש סנפיר היא שגויה. מעמד הר סיני הוא מעשיה מיתולוגית: טענה זו לא הוכחה, בעוד שהטענה שזו עובדה הסטורית יש כמה נקודות משכנעות.
 

G o v e r no r

New member
מטרתי היחידה היא להראות שדלעת170

אינו מצליח להדגים שום "מופת". "הרי לך דגים נטולי סנפיר: נחש ים, צלופח, תמנון. אבחנתך שלכל דג יש סנפיר היא שגויה" טעות. מבין אלה, רק צלופח הוא דג ולא יעלה בידך להציג צלופח נטול סנפיר, או שהופרכתי. "שהטענה שזו עובדה הסטורית יש כמה נקודות משכנעות" טעות. אין שום אישוש חוץ-מקראי למעמד הר-סיני. מעמד הר סיני אינו משהו שניתן להוכיחו "לוגית" (נוסח טעוני "הכוזרי"). נחוץ ממצא, או שהענין נותר בגדר מיתולוגיה...
 

רון סי

New member
מטרתך לגיטימית

אבל העובדה היא שאתה משתמש בקללות וגידופים במהלך הביצוע. בענין חז"ל יש להניח ש"דג" זה כל יצור מים, אחרת המשפט המצוטט הוא טפשי. מעמד הר סיני: אין אישוש חוץ מקראי: לא מענין. לא חייב להיות אישוש כזה. לא ניתן להוכיח לוגית: דוקא כן. נחוץ ממצא: לא בהכרח. יתרה מזאת - לא בטוח שניתן למצוא כזה. אי מציאת ממצא בפני עצמה לא הופכת את הסיפור למיתולוגיה.
 

G o v e r no r

New member
לית מאן דפליג שהשתמשתי במונח idiot,

אולם לא היה זה גדוף, אלא אבחנה. ´בענין חז"ל יש להניח ש"דג" זה כל יצור מים, אחרת המשפט המצוטט הוא טפשי´ קיימות הנחות אחרות הרבה יותר הגיוניות. חז"ל ציינו ס"ה כלל-אצבע פשוט, שאין בו רבותא, אולם יהודים פאגאנים מסיונרים אידיוטים מציגים אותו בתרועה רבתי כ"מופת". כאשר נכתב "מותר לאכול רק מי שיש לו גם A וגם B", הכוונה לסלק ספקות ולהבהיר שאין סגי ב- A לבדו, או ב- B לבדו. גם ברור כי מי שאין לו לא את A ולא את B, אין ספקות לגביו, אינו בא בחשבון ואין לדון בו כלל. עכשיו, כיוון שלצורך תנועת שייט במים (להבדיל מהליכה/זחילה על הקרקעית) דרוש תמיד סנפיר כלשהו, אזי הטענה (מסכת נדה פרק ו´, ט´): "כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר. ויש שיש לו סנפיר, ואין לו קשקשת" אין בה שום רבותא, כיוון שלצורך תנועת שייט במים דרוש תמיד סנפיר. "אין אישוש חוץ מקראי: לא מענין. לא חייב להיות אישוש כזה" OK, הבה נדגיש כי אין שום אישוש כזה. "לא ניתן להוכיח לוגית: דוקא כן" דווקא לא. אין מדובר בלוגיקה, שם מוכיחים או מפריכים לוגית. מדובר במציאות. הלוגיקה אינה תקפה לגבי מציאות. רק ממצאים, או תצפיות, תקפים. "נחוץ ממצא: לא בהכרח" שיהיה. נדגיש, אפוא, שאין שום ממצא. "אי מציאת ממצא בפני עצמה לא הופכת את הסיפור למיתולוגיה" ספור פנטסטי אשר אין ראיות להתרחשותו הוא מיתולוגיה. ...ותמיד, חשוב להדגיש מה מצב הממצאים כרגע...
 

רון סי

New member
לית מאן דפליג

שאתה רודף את דוד תוך שימוש בכינויי גנאי שונים ומשונים, ועוד מוסיף חטא על פשע בטיעונים המתבדחים על היותם "אבחנות". המשפט "כל שיש לו (הוא בעל סנפיר) קשקשת, יש לו סנפיר" הוא לא כלל אצבע. הוא משפט מטומטם שלא אומר שום דבר, ולא הגיוני לייחס אותו לחז"ל. לא ברור לי למה אתה אומר שלתנועה במים דרוש סנפיר. דיונונים למשל נעים (אם זכרוני אינו מטעני) באמצעות סילוני מים. נחשי מים גם צולחים את המים יפה מאד. תנינים חולפים דרך המים בזריזות שחבל"ז. אין אישוש: אכן. אבל נדגיש שזה לא משנה דבר. לוגיקה: אין הכוונה ללוגיקה הפורמלית אלא ל"שכל ישר". סיפור שאין ראיות להתרחשותו הוא מיתולוגיה: לא מסכים.
 

G o v e r no r

New member
´אתה רודף את דוד תוך שימוש בכינויי

גנאי שונים ומשונים, ועוד מוסיף חטא על פשע בטיעונים המתבדחים על היותם "אבחנות"´ טעות. זו אבחנה יבשה. איני אחראי לאינטרפרטציה שלך. ´המשפט "כל שיש לו (הוא בעל סנפיר) קשקשת, יש לו סנפיר" הוא לא כלל אצבע. הוא משפט מטומטם´ טעות. המשפט הוא "כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר", אלא שאין בו רבותא. דיונון? לדיונון _יש_ סנפירים. הוא יכול בעת סכנה להגביר את הדחף ע"י שאיבת מים ודחיקתם דרך נחיר. ואז עדיין הסנפירים משמשים להגוי. חפש המלה fins. תנין? נו, אולי גם כלב השוחה להנאתו בברכה הוא בעל חיים ימי. עליך להציג דג נטול סנפיר. ´אין הכוונה ללוגיקה הפורמלית אלא ל"שכל ישר"´ מה השכל הישר בטענה ששלושה מליון עמדו ב"מעמד הר-סיני", כאשר הממלכה המאוחדת בשיא פריחתה מנתה כמליון ורבע נפש? מה השכל הישר כאשר מעצמה (מצרים) עם אדמיניסטרציה מפותחת שתיעדה "כל דבר שזז", לא רק בגבולותיה, אלא אף בכל המרחב האזורי, לא שמעה על בני-ישראל? ההגיון הוא ממיתולוגיה זו והלאה. ספור על "בורא", "אלים", דמויות גבורים שלא נמצא להן אבק זנב פסיק עקבה הוא מיתולוגיה. זו ההגדרה במילון. ולמען זכוי הרבים, נזכיר את מצב הענינים...
 

דוד170

New member
ל-רון ו---G o v e r no r

בס"ד אתה כתבת שלכל הדגים יש סנפירים בכך רצית להפריך את הראיה. אני נמשכתי אחריך ללא צורך . אבל עלה זית האיר את עיני וכתב שהתורה מדברת על כל יצורי המים ולא רק על דגים. "אז אתה מודה שלכל ה_דגים_ יש סנפיר" השאלות הללו לא שייכות כבר. אתה בעצמך הבאת נחש מים שאין לו סנפיר ומאחר ובראיה מדובר על כל יצורי המים כולל נחשי מים נפלה הטענה שלך לפריך את הראיה. תראה להלן איך שאתה מתעלם מכך שכתוב על כל היצורים במים ואתה מדבר רק על הדגים, וזה הטעיה ברורה אתה מתעלם מכך שכתוב על כל היצורים במים ואתה מדבר רק על הדגים, שוב, אתה מתעלם מכך שכתוב על כל היצורים במים ואתה מדבר רק על הדגים אני הבאתי ראיה שבה כתוב בפרוש גם בכותרת של הראיה וגם בסוף הראיה שלא מדובר רק על דגים אלא על כל יצורי המים. תראה בסוף ההודעה שמדובר גם על יצורים שונים מדגים ולא רק על דגים. לא יפלא אפוא, שכל הדגים ושאר יצורי המים - בין אותם אשר כבר התגלו בעבר, ובין המתגלים מפעם לפעם עד עצם היום הזה - כולם ממש, ללא יוצא מן הכלל, מתאימים לחוק - סוד טבע זה. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ViewMsg.asp?msgid=8361518&id=129 ותראה בנושא ההודעה כתוב: הכרת כל הדגים ויצורי המים בעולם. ותראה מה כתוב בתורה: מפסוק ט´ את זה, תאכלו, מכול, אשר במים: כול אשר לו סנפיר וקשקשת במים, בימים ובנחלים--אותם תאכלו. י וכול אשר אין לו סנפיר וקשקשת, בימים ובנחלים, מכול שרץ המים, ומכול נפש החיה אשר במים--שקץ הם, לכם. יא ושקץ, יהיו לכם; מבשרם לא תאכלו, ואת נבלתם תשקצו.
 

L7

New member
דוד170 ממלמל פסוקים סתומים

לאן זה מוביל? אני מתחיל להרגיש כמו בטיפול גמילה מדגים... או האם יש כאן איזושהי טכניקה של שטיפת מוח...
 

preacher

New member
מוזר.

זו ההודעה הראשונה שלו שהיתה ברורה לי לחלוטין, ואני גם מסכים איתה. לגבי שטיפת המוח, יש שתי אפשרויות. הדג כידוע הוא סמל של הנצרות המוקדמת. אולי מנסים לשטוף לך את המוח לנצרות? או, האפשרות היותר אפלה, שדוד170 הוא מאמין של האל דגון...
 

דוד170

New member
ל---טלמון סילבר

א. אני מגנה את ההתבטאויות הגסות כלפיך, ומצטרף להצעה למחוק אותן לאלתר. ת. תודה "ההערה שלי היתה שגם חכם יווני" ת. מה רע בתשובה של רון? "בהם אנשים רבים: האם זו הוכחה לכך שכל המאורעות הללו אכן התרחשו?" ת. כל אירוע שיש לו עדות של עם שלם והם חוגגים חג לזכר האירוע אני מבין שהאירוע היה. לא יתכן שעם שלם ישקר לדורות הבאים. לכן אנו עושים יום השואה ויום רצח רבין. אלא שהניסים שעשה י-שו היו בעזרת כשפים . כל הדתות דורשות מאנשיהן אמונה המבוססת על אמונה. (ישו דרש מכולם: האמינו לתפקידי שהרי אלוקים דיבר איתי" נקודת התורפה הגדולה שכאן היא העובדה הפשוטה שאיש לא ראה שאלקים מדבר איתך! ואם כן אולי הוא משקר?? אולי מחלת נפש מסוימת גרמה לו לשמוע קולות והוא דמיין שהיה זה אלוקים שדיבר?? (בבתי החולים לחולי-נפש יש הרבה כאלה). ואם ישאל השואל ומה עם המופתים? התשובה פשוטה. גם אם נניח שאכן היו כאלה, יש לדעת כי מופתים אמנם יכולים לשמש כגורם מסייע לדת, אך אינם יכולים להיות עצם ההוכחה. שהרי מופתים אפשר לבצע באמצעות כוחות שליליים כגון כישוף ומאגיה שחורה לסוגיה (בנוסף לאפשרות- במקרים מסוימים של אחיזת עיניים, השפעה פסיכולוגית וכדו´) וכפי שהטביע הבורא בבריאה (לשם איזון הבחירה ואכמ"ל) ואינם הוכחה כלל כי מחוללם הינו נביא המעביר מסר מהאלוקים. [אמנם הבדלים דקים אך משמעותיים הוטבעו בין מופתים הבאים מצד הקדושה, למופתים הבאים מהצד האחר (=הסטרא אחרא). כגון זו שהבאים מצד הקדושה יהיו מדויקים בתכלית הדיוק כפי שנאמרו מראש כגון השעה תהיה מדויקת ביותר. לעומת זאת לסטרא אחרא לא ניתנה האפשרות לדייק לחלוטין והתרחשות המופת תהיה תמיד לפני או לאחר המועד המדויק עליו דובר]. ואכן מסיבה זו כאשר בא אדם אחר בשם מוחמד והכריז על עצמו כשליח האל, רדפו אותו בני שבטו שבט כורייש בטענה: ´אם כדבריך מדוע אינו מראה לנו ולו פעם אחת שהוא מדבר איתך?´ עד שנאלץ נביא השקר לברוח עם קומץ מאמיניו הפתיים ממכה למדינה, ומשם יצא להשליט את דתו-דעתו בכח הזרוע, כידוע. " נקייה, אך הם איבדו אותה")? ת. למה לעשות הכללות. http://www.hidabroot.org/torat_emet.htm
 

G o v e r no r

New member
לכל האמונות יש מעשיות מיתולוגיות

אמוניות די דומות. המיתולוגיה היהודית חוברה ע"י כהנים כדי ללכד נוודים סביב "זכרון הסטורי מפואר משותף". כל העולם נוהג כך, ואנו בכללם...
 

דוד170

New member
תאור מתן התורה

בס"ד צריך להבין מה לא הגיוני שלפני שלושת אלפים שנה אדם החליט לכתוב את התורה והוא סיפר לבניו שכל הסיפורים האלה קרו וכך זה הגיע אלינו במסורת? התשובה : מה שלא הגיוני בזה שאדם כתב וסיפר זאת לבניו, (מדובר על הבנים המבוגרים) הוא, שבתורה כתוב שהיא ניתנה לעיני שש מאות אלף אנשי בקולות וברקים ולא יתכן שבניו ונכדיו של האיש היו מאמינים לו מבלי לראות עוד 599,999 איש (מלבד הנשים והטף שהיו באותו מעמד) ומעידים על אמיתותו. ואם היה זה איש או מספר אנשים שכתבו כך והעבירו במסורת, מהר מאד היו עולים על השקר, שהרי במסורת עצמה שכתבו נאמר שהמעמד התרחש לעיני מאות אלפי אנשים. מה עוד שלו אדם אחד היה ממציא זאת לא היה כותב שהמעמד התרחש ברבים אלא אומר שזה קרה בפני בודדים על מנת שלא ייתפס בשקר. (הועתק מאתר "כיפה" לאחר עיבוד). שמות פרק יט ויבאו מדבר סיני ויחנו במדבר. ויחן שם ישראל נגד ההר . ומשה עלה אל האלהים ויקרא אליו ה´ מן ההר לאמר , כה תאמר לבית יעקב , ותגיד לבני ישראל . אתם ראיתם , אשר עשיתי למצרים,ואשא אתכם על כנפי נשרים, ואביא אתכם אלי . ועתה , אם שמוע תשמעו בקולי , ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים , כי לי כל הארץ. ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש. אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל. ויבוא משה ויקרא לזקני העם וישם לפניהם את כל הדברים האלה אשר צוהו ה´. ויענו כל העם יחדו ויאמרו כל אשר דבר ה´ נעשה . וישב משה את דברי העם אל ה´. ויאמר ה´ אל משה, הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך, וגם בך יאמינו לעולם . ויגד משה את דברי העם אל ה´ . ויאמר ה´ אל משה לך אל העם וקדשתם היום ומחר וכבסו שמלותם. והיו נכונים ליום השלישי כי ביום השלישי ירד ה´ לעיני כל העם על הר סיני .... ויאמר אל העם היו נכונים לשלושת הימים אל תגשו אל אשה. ויהי ביום השליש בהיות הבקר , ויהי קולות וברקים וענן כבד על ההר, וקול שופר חזק מאד , ויחרד כל העם אשר במחנה . ויוצא משה את העם לקראת האלקים מן המחנה . ויתיצבו בתחתית ההר. והר סיני עשן כולו מפני אשר ירד עליו ה´ באש, ויעל עשנו כעשן הכבשן, ויחרד כל ההר מאד . ויהי קול השופר הולך וחזק משה ידבר והאלקים יעננו בקול. וירד ה´ על הר סיני אל ראש ההר. עוד על נושא מעמד הר סיני ואמיתות התורה ראה באתר http://www.hidabroot.org/torat_emet.htm http://www.netaim.co.il/katava.asp?id=152 מעמד הר סיני סרט קצר http://www.shofar.net/site/midrashResults.asp?id=335 הסבר על מעמד הר סיני http://planet.nana.co.il/qwerim/ http://www.arachim.co.il/articles.asp?tid=44 שי הלוי מאתר מנוף לאחר מכן "וידבר אלוקים את כל הדברים האלה לאמר אנוכי ה´ אלוקיך" וכו´. גם לאחר נתינת התורה מספר לנו המקרא (כ´ ט"ו) "וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים ואת קול השופר ואת ההר עשן...". כשנבחן פסוקים אלה ניוכח, שכאן מדובר בתורה שצורת נתינתה שונה בתכלית שינוי מכל צורה אחרת של "התגלויות נבואיות" שטענו להן דתות אחרות, שהרי הן הנצרות והן האיסלם טוענות שתורתן ניתנה במעמד אדם אחד או מספר מצומצם של אנשים- ואילו כאן מוציאים את כל העם להיות נוכח במעמד הנשגב ולקבל תורה. ואכן, הנצרות והאיסלם לא ערערו על מעמד סיני אלא אדרבה, הסתמכו עליו בתור הגילוי המשכנע ביותר לקיום ה´ והשגחתו על העולם: מתן תורה לישראל היא העובדה המקובלת ביותר בכל הדתות המערביות- דתות המקיפות ציבור של כמיליארד נפש, ומהווה את עיקרו של העולם התרבותי. מדוע קיימת הסכמה של הדתות האיסלם והנצרות על אמיתותו של מעמד הר סיני? מעמד הר סיני התרחש בפני כ- 600.000 אנשים, מלבד זקנים נשים וטף, ומשה רבינו מדגיש וחוזר ומדגיש היטב שאין בדברים כל צד ספק, שהרי הברית היתה "אתנו, אנחנו, אלה, פה, היום כולנו חיים" (דברים ה’ ב’). היו כאלה שרצו לומר , אם יש-ו הצליח להכניס להיסטוריה שאנשים ראו ניסים כך היה עם משה רבינו . ועל זה אני משיב: המופתיים שעשה יש-ו הוא עשה בכישוף , אין בשום סיפור בהיסטוריה הופעה של מישהו המודיע שהוא בורא העולם. (הערת המעתיק) , חוץ מהסיפור שמופיע בתורה. ובאמת התורה עצמה מדגישה את המיוחד והבלעדי שבמעמד הר סיני: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ ולמקצה השמיים ועד קצה השמיים- בזמן מן הזמנים או במקום מן המקומות- "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו"- האם משהו מעיז ולו רק לטעון כדבר הזה? כי אי אפשר לבדות עובדה הסטורית רחבת מימדים כעין זאת, ואכן דבר זה לא נעשה מעולם. "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי?...", "אתה הראית לדעת כי ה’ הוא האלוקים אין מלבדו" (דברים ד’ ל"ב- ל"ה). אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו המבוגר בן העשרים ומעלה, (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצווה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו. ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו ספר התורה למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל במעמד הר סיני, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לבניהם ולנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספר הזה.
 

G o v e r no r

New member
בס"ד. חזרנו לשטויות. "בתורה כתוב

שהיא ניתנה לעיני שש מאות אלף אנשי בקולות וברקים" נכון. זה כתוב, אולם זה רק כתוב. זה לא התרחש מעולם "לא תמצא ספר שכתוב שמישהו פונה לעם ואומר לו אני בורא העולם שעשיתי לכם ניסים שמראים שהוא שולט על העולם ועל הטבע. ולאחר מכן הסכמה של העם שהם מסכימים שמי שמדבר אתם הוא בורא העולם" נכון. זה כתוב, אולם זה רק כתוב. זה לא התרחש מעולם "התורה אומרת שלא תיתן לאף אחד להצליח להכניס ספר דומה להיסטוריה...זה מראה שמי שכתב את הספר לא מאפשר זאת" נכון. זה כתוב, אולם זה רק כתוב. מתחזה א´ שוקד לחסום את הדרך למתחזה ב´. אז מה? על מה זה מצביע? זה לא הופך מעשיות מיתולוגיות לאמת הסטורית "התורה כתבת מראש שלא לשמוע למי שיאמר שצריך לשנות את התורה אפילו אם יעשה ניסים" חכמה קטנה ביותר. אילו חיברתי את המיתולוגיה היהודית - הייתי כותב בדיוק אותה "הגנה", אבל זה רק כתוב, זה לא קרה מעולם...
 
למעלה