ל-DJisrael

[T r i v i n]

אתה ריאליסט?

אתה מאמין במשהו שנכתב לפני אלפי שנים ואין שום סיבה להניח שזה נכון. ואתה ריאליסט? אל תצחיק אותי. "הרי כל יום המדע חוזר על טעותו ומתקנה"- באמת? תרשום לי בבקשה את הטעויות שהמדע עשה במאה השנים האחרונות. נראה כמה תצליח לכתוב. "שהרי המוח האנושי בידע שלו, ובתפיסה שלו - מוגבל רק למה שהוא מסוגל לתפוס בכלים שיש לו"- אז למה אלוהים לא נתן לנו כלים? איזה אל אכזר ישים יצור כלשהו בעולם אותו הוא לא מסוגל להבין. אלוהים בטח יושב לו בגן עדן ומתפוצץ מצחוק כל פעם שארכיאולוג מוציא עצם מהאדמה. "הוא עשה זאת עשרות, מאות, ואלפי פעמים"- תראה, חבל שאמרת את זה כי עכשיו אתה צריך לתת לפחות אלף דוגמאות כדי שלא נחשוב שאתה שקרן. "הבאתי לך את עניין כלב הים, שזה אפילו סימוכין מדעי לדבריי !"- יש לנו אחד. נשאר עוד 999. הציטוט מויקיפדיה רק מוכיח שמדענים מודעים לרוב הבעיות בתיארוך פחמן 14. " וזכור לי שראיתי בעבר, עוד עניין שמדבר שתיארוף הפחמן 14 תקף רק לאלפי שנים - כי אחר כך כבר מתרחשים אי-דיוקים משמעותיים."- אני לא בטוח אם זה אלפי שנים אבל אתה צודק באופן כללי: בגיאולוגיה למשל שם מדובר לא במיליוני שנים אלה במיליארדי שנים המדענים משתמשים ביסודות בעלי זמן מחצית החיים ארוך יותר. " אם התרחש אירוע גלובלי ששינה את פני כדור הארץ - הבדיקה לא תקפה."- יתכן שאתה צודק, במקרה שהמדענים לא מודעים לאירוע הזה(מה שדי לא סביר). השאלה היא האם ארוע כזה אכן התרחש ואיזה הוכחות יש לך(וסתם שיהיה ברור, "כתוב בתנ"ך" זה לא הוכחה). דרך אגב, "מבול" כפי שהו מתואר בתנ"ך בלתי אפשרי. אפילו אם נגיד שכמות המים שנמצאים על כדור הארץ במצב מוצק תספיק כדי לכסות את כל היבשה, החום שנצטרך כדי להמיס את הקרח הזה יהרוג את כל היצורים החיים על פני השטח לפני שהם יספיקו לטבוע. ושום תיבה לא תעזור אלה אם כן היא אטומה ויש לה מיזוג אויר. "והמדע לא מקבל זאת - כי הוא לא מקבל את התרחשות המבול. אנחנו מקבלים - לכן מבחינתנו התיאורך לא כשיר."- איזו סיבה יש לך להאמין שהתרחש מבול? כי זה כתוב בתנ"ך? "המטאור פגע בים, ולכן לא נשארו סימנים עלי-יבשות."- תסביר לי בבקשה איך מטאור שנפל לים משפיע על השכבות הגיאולוגיות? איך שאני מבין את זה(ותקן אותי אם אני טועה) מטאור שנופל לים/אוקיינוס יוצר גל צונמי שגודלו תלוי בגודל המטאור ובמהירותו והגל הזה במקרה הנורא ביותר יהרוס את כל מה שנמצא בקירבת החוף. הדבר הכי משמעותי שיכול לקרוא לשכבות הגיאולוגיות מפגיעת מטאור בים הוא אם מטאור הזה יפגע בקרקעית אבל אז נוצר מכתש ואולי גם התפרצות געשית מה שמותיר למדענים רמזים ומזה רצינו להימנע לא? חוץ מזה, אם אכן נפל מטאור בכדור הארץ ולא השאיר אחריו שום סימנים אז איך יודעים שהוא נפל? " בספר של הדסה מלמד, היא מביאה כמה נותנים מדעיים מאוד מעניינים, אשר מעידים שכדור הארץ סבל מנפילת מטאור - או לפחות, יתכן מאוד שזה קרה."- חיפשתי את "הדסה מלמד" בגוגל והמידע עליה הוא מפוקפק בלשון המעטה, כתוב שהיא מנבאת את סוף העולם וכל מני שטויות כאלה. אז עצם העובדה שהיא מביאה "נתונים מדעיים" לא ממש מספקת אותי. אם תפרט אילו נתונים מדעיים בדיוק אז אולי נוכל לדבר על זה. וברור שנפלו מטאורים על כדור הארץ. אחד מהם הכחיד את הדינוזאורים. אבל ההשפעה שלהם היא נקודתית, לפעמים הם מפזרים חומרים מסוימים בשכבה מיקרוסקופית וזה לא פוגע בשכבות הגאולוגיות אלה רק אומר למדענים "בתקופה הזאת נפל מטאור". "ברור שהם מוצאים, כמו למשל המקרה המופרסם ב - Ur."- אתה יכול לפרט בבקשה? "והרי אם כל פני האדמה נתהפכו, וכל מעיינות תהום רבה נפתחו,"- אתה רוצה להגיד שבזמן המבול כל האדמה התהפכה? איך בדיוק זה אפשרי? "הם לא מודעים לשינויים אשר התרחשו. אנחנו בתור תאיסטים, מודעים."- מה באמת? ומאיפה אתם שואפים את הידע שלכם? אל תגיד לי, אני יודע...

 

[gdisrael]

ידידי, שוב עניין לשון-הכבוד

>אתה מאמין במשהו שנכתב לפני אלפי שנים ואין שום סיבה להניח שזה נכון. ואתה ריאליסט? אל תצחיק אותי.< לא, הנני חוזר-בתשובה, קל וחומר - הייתי אתאיסט, לא שומר מסורת, או כדומה. תאמין לי שאם כבר בחרתי להאמין בתורת-ישראל, זה לא כיוצא "אין שום סיבה להניח שזה נכון". >באמת? תרשום לי בבקשה את הטעויות שהמדע עשה במאה השנים האחרונות. נראה כמה תצליח לכתוב.< הוא עשה רבות, איני יודע את כולם - מכיוון שאיני בקיא בכל תחומי המדע. אני אציין מספר מועט : 1) עד לפני זמן מועט, חשב המדע שהעולם הוא קדמון, ללא התחלה. 2) כמעט חצי מאה עברה, עד שאיינשטיין גרם לנו להפטר מהפיזיקה ה*שגויה* שהייתה בידנו, הפיזיקה הניוטונית, כבודה במקומה מונח. 3) איינשטיין הוריד את הקבוע הקוסמולוגי מחישוביו, על אף שהוא נצרך. 4) ישנה סתירה חמורה בין תורת הקוואנטום, לבין תורת היחסות הכללית (כמדומני), ועל כן - היו צריכים להגות את תורת המיתרים. 5) תיארוך של שושלות מצריים, כשל במאות שנים, ובכלל - טעויות רבות, אין-ספור, בחוג הארכיאולגיה. קרא מאמר זה : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2973720,00.html ידוע וברור, שהמדע עושה טעויות, גם הוא אינו מושלם. אני לא צריך להוכיח דבר - זה ברור לכל מי שעיניו בראשו. קרא מאמר זה, רעיון שאני חוזר עליו רבות, אך לא רבים שמצליחים להבינו : http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13785&kwd=1667 > אז למה אלוהים לא נתן לנו כלים? איזה אל אכזר ישים יצור כלשהו בעולם אותו הוא לא מסוגל להבין.< האם "לשים יצור כלשהו בעולם אותו הוא לא מסוגל להבין" זו תקבולת בשבילך ל"אכזריות" - אם כן, שיבושם לך. ובכלל, ה' לא פועל על פי פרקספקטיביות האכזריות שלך. אם זה היה באפשרותך - היית נותן לשואה לקרות ? ואילו ה', שמושלם ממך פי אין-סוף, כן נתן - האם זה עושה אותו לאכזרי ממך ? היית רוצה ! האל לא פועל על פי מידות היחס והרפסקטיבה שלך, צא מהסרט. >תראה, חבל שאמרת את זה כי עכשיו אתה צריך לתת לפחות אלף דוגמאות כדי שלא נחשוב שאתה שקרן.< שוב, מוציא דבריי מהקשרם, אתה דמגוג זול ולא יותר. זה נאמר כלשון ביטוי. אך מאה - אני בטוח שישנם. כל מחקר, נערכת טעות ומתקנים אותה, ושוב ושוב ושוב ... אני באמת יהיה תמים, אם אגיד שלא יתכן שישנם אף 1000 טעויות, ולא ב - 100 שנה, רק ב - 50. אם כל מחקר סובל לפחות מטעות אחת, שמתקנים אותה, ולבסוף המחקר מושלם. זאת אומרת, בכל אוניברסיטה בכל גמר, 30 עבודות, 30 טעויות, כפול כל האוניברסיטאות בעולם. ואלו רק הטעויות שבאמת מתקנים. >יש לנו אחד. נשאר עוד 999.< לא, האלף דן אודות טעויות שהמדע עשה. עניין כלב הים - הוא לא טעות, אלא הוכחה שבדיקת הפחמן 14 אינה כשרה וקבילה. >הציטוט מויקיפדיה רק מוכיח שמדענים מודעים לרוב הבעיות בתיארוך פחמן 14.< אמן, לפחות אתה לא כל כך פתטי. > אני לא בטוח אם זה אלפי שנים אבל אתה צודק באופן כללי: בגיאולוגיה למשל שם מדובר לא במיליוני שנים אלה במיליארדי שנים המדענים משתמשים ביסודות בעלי זמן מחצית החיים ארוך יותר< שאני אומר אלפי שנים, אני מתכוון גם עשרות אלפי, זה מאוד גבולי. בכל אופן, אם יתרחש המבול (ולפי אמונתי הוא יתרחש) אז הוא קביל רק עד לפנ 4,100 שנה - מכיוון שלפי אמונתי הוא התרחש, הבדיקות אינם קבילות, ולא מהוות עילה להפרכת היהדות. >יתכן שאתה צודק, במקרה שהמדענים לא מודעים לאירוע הזה(מה שדי לא סביר). השאלה היא האם ארוע כזה אכן התרחש ואיזה הוכחות יש לך(וסתם שיהיה ברור, "כתוב בתנ"ך" זה לא הוכחה). דרך אגב, "מבול" כפי שהו מתואר בתנ"ך בלתי אפשרי. אפילו אם נגיד שכמות המים שנמצאים על כדור הארץ במצב מוצק תספיק כדי לכסות את כל היבשה, החום שנצטרך כדי להמיס את הקרח הזה יהרוג את כל היצורים החיים על פני השטח לפני שהם יספיקו לטבוע. ושום תיבה לא תעזור אלה אם כן היא אטומה ויש לה מיזוג אויר.< שוב, אתה מוציא דברים מהקשרם. מעולם לא טענתי שיש בידי הוכחות לכך שהמבול התרחש. כל מה שטענתי, שאם הוא אכן יתרחש (ואין סיבה שתעיד שלאו), אז התיארוכים לא קבילים. מכיוון שאני מאמין שהוא יתרחש (על אף, שאין ממצאים מדעיים, כביכול), אז מבחינתי התיארוכים לא קבילים - והיהדות לא הופרכה. מבחינתך אולי זה לא קביל - אך אתה לא מאמין שהתרחש המבול. יתכן ואין ממצאים שמוכיחים אותו, אך גם לא שמפריכים. ולכן - יתכן והתרחש מבול, יתכן ולא. מכיוון שאני מאמין שכן, ולא יתכן - אז הבדיקות מבחינת המאמינים, לא קבילות, ואין סתירה בין האמונה לבין התיארוכים. יתכן שכל בע"ח ביבשה נשרפו, זה לא משנה, שהרי במילא הם הולכים למות. ואף חז"ל באמת דיברו על רתיחת המים, ומסבירים מדוע הדגים ניצלו. בכל אופן, אתה מדבר בצורה לא מדעית באופן מגוכחך, יש לך מושג מהם ההפשעות של פגיעת מטאור ? נתחיל מכך, שכל זרמי המים השתנו, מה שכבר יתכן מאוד יגרום להמסת הקרחונים. ומלבד זאת, כל המערך הטקטוני ישתנה, והאירועים הגעשיים יפעלו בקצב. בכל אופן, אני אישית מאמין שהקרחונים נוצרו רק לאחר המבול, ובכלל מקור המים הוא מכוכבי השביט שנחתו בכדור הארץ - שהרי ידוע שבכוכבי שביט יש h20, ומלבד זאת, חלק מהמים הם ממעינות תהום רבה, שאגב - חלק מהמים גם חזרו לשם.

 

[gdisrael]

המשך

>איזו סיבה יש לך להאמין שהתרחש מבול? כי זה כתוב בתנ"ך?< כן, מבחינתי זו הסיבה. ואתה בא להפריך את האמונה שלי (מניין השנים העברי), אז אתה צריך להשתמש באמונה שלי (המבול התרחש). *אלא אם כן* יש לך סתירות שהמבול יתכן, ולא יתכן שארע - ובכך, יש לך יתרון מעליי. אין לך סתירה למבול, אז לכן - אם אתה בא להפריך אמונתי, אתה צריך להתייחס לאמונתי שארע מבול - ואז התיארוכים לא כשירים. >תסביר לי בבקשה איך מטאור שנפל לים משפיע על השכבות הגיאולוגיות? איך שאני מבין את זה(ותקן אותי אם אני טועה) מטאור שנופל לים/אוקיינוס יוצר גל צונמי שגודלו תלוי בגודל המטאור ובמהירותו והגל הזה במקרה הנורא ביותר יהרוס את כל מה שנמצא בקירבת החוף. הדבר הכי משמעותי שיכול לקרוא לשכבות הגיאולוגיות מפגיעת מטאור בים הוא אם מטאור הזה יפגע בקרקעית אבל אז נוצר מכתש ואולי גם התפרצות געשית מה שמותיר למדענים רמזים ומזה רצינו להימנע לא? חוץ מזה, אם אכן נפל מטאור בכדור הארץ ולא השאיר אחריו שום סימנים אז איך יודעים שהוא נפל?< נתחיל מכך, שצונאמי הרס הרבה יותר מ"מה שנמצא בקירבת החוף" וצונאמי הנוצר בעקבות פגיעת מטאור נקרא "מגה-צונאמי" והוא קטלני פי כמה מונים. נתחיל מכך שכל הצפת כדור הארץ, הייתה גורמת לשינוי פני האדמה, ונמשיך בכך, שהשינוי הטקטוני, לא רק המכתש, אלא תגובת שרשרת, היה גורם לשינוי אסטרונמי. מדוע לא מוצאים ממצאים ? נתחיל מכך - שמוצאים, לא מכיר את התיאוריה אודות המטאור שהשמיד את הדינוזאורים ? פשוט מתארכים אותו לפני מיליוני שנים, והסברתי לך מדוע התיארוך לא קביל. מעבר לכך, המטאור פגע באווקינוס, מעולם אף אדם לא הגיע לקרקעית האוקיינוס, שקרקעיתו מגיעה עד ל - 11 ק"מ, ובן אדם אפילו לא הגיעו לרבע עמוק מזה. >חוץ מזה, אם אכן נפל מטאור בכדור הארץ ולא השאיר אחריו שום סימנים אז איך יודעים שהוא נפל?< כי כתוב בתורה. רוצה שנחזור שוב לעניין של, אם אתה בא להפריך את האמונה שלי, התייחס לאמונה שלי ? > חיפשתי את "הדסה מלמד" בגוגל והמידע עליה הוא מפוקפק בלשון המעטה, כתוב שהיא מנבאת את סוף העולם וכל מני שטויות כאלה. אז עצם העובדה שהיא מביאה "נתונים מדעיים" לא ממש מספקת אותי. אם תפרט אילו נתונים מדעיים בדיוק אז אולי נוכל לדבר על זה. וברור שנפלו מטאורים על כדור הארץ. אחד מהם הכחיד את הדינוזאורים. אבל ההשפעה שלהם היא נקודתית, לפעמים הם מפזרים חומרים מסוימים בשכבה מיקרוסקופית וזה לא פוגע בשכבות הגאולוגיות אלה רק אומר למדענים "בתקופה הזאת נפל מטאור".< לא, טעית. הדסה מלמד לא מנבאה שום דבר על סוף העולם, ממש לא. הדסה מלמד היא ד"ק, אשר חזרה בתשובה - וחיברה ספר אודות יתכנות המבול. אתה יכול לחפש אותו, ולקרוא. > אתה יכול לפרט בבקשה?< חפש על Ur בויקיפדיה. >אתה רוצה להגיד שבזמן המבול כל האדמה התהפכה? איך בדיוק זה אפשרי?< ראיתי פעם תוכנית שלמה בנשיונאל גאורפיק על מגה-רעידת אדמה או סופר-רעידת אדמה, לא זוכר איך קוראים לכך. תברר על זה, הנזק שלה הא בדיוק "האדמה מתהפכת", זה משהו כמו 9 או 10 בסולם ריכטר. זה יכול לגרום לכל האדמה פשוט "לפרוץ". זה יכול היה לקרות בעקבות שינוי טקטוניים, שנופל מטאור, כל טקטוניקת כדור הארץ מושפעת.

 

[T r i v i n]

לפני שנמשיך אני רוצה להבהיר משהו...

האם זה דיון מדעי על העולם האמיתי או שזה דיון על העולם התיאורטי בו המבול התרחש?

 

[gdisrael]

זהו דיון

על עולם בו התרחש מעשית המבול, מהבחינה שלי. הסתירה באה להפריך את האמונה (העולם) שלי, ולא את שלכם. ולכן אתם צריכים להתייחס לאמונה (העולם) שלי. אם המבול לא היה אפשרי מבחינה פרקטית - אז לא הייתי לוקח בחשבון את מקרה המבול. אך מכיוון שיתכן וקרה במבול, יתכן ולא, ואתם באים להפריך את אמונתי - על פי אמונתי התרחש המבול, ולכך אתם צריכים להתייחס. דהיינו, לפי האמונה שלי, העולם קיים 5767 שנים, אתם מתרעמים על כך - שהרי ישנם שרידי דינוזאורים בני מיליוני שנים. לפי האמונה שלי, במקביל לספירה, התרחש מבול - וכל עוד אין לכם הפרכה שהיה, ואתם באים להפריך את אמונתי - אתם צריכים להתייחס לאמונתי, אם ואכן קרה המבול. המבול כולל בתוכו שינויים טקטוניים, כיוצא בכך - אקלימיים, ובכלל, שינוי פני השטח באופן לא-קונבננציונאלי, ולכן - מבחינת האמונה שלי, אין סתירה בין תיארוך הדינוזאורים לבין מניין העולם, מכיוון שהתרחש מבול. וכל עוד לא תפריכו את מציאות המבול (כמו שוגברנור ניסה, ונכשל) לא תוכלו להפריך את אי-כשירות הממצאים הארכיאולגיים. אני חושב שהרעיון היה ברור מלכתחילה, איני צריך להסביר זאת. אם אתה בא להתרעם על האמונה שלי, מן הסתם, שלא תתעלם מן האמונה שלי, שהיא כוללת בתוכה את המבול - קל וחומר שהיא לא סותרת את המציאות - ומתיישבת מצויין עמה.

 

[T r i v i n]

אז מהבחינה שלי הדיון הזה...

...צריך להיגמר. כי אני לא מאמין במבול. הסברתי לך קודם ש"מבול" בלתי אפשרי מבחינה מדעית. רעיון התהפכות האדמה שהזכרת הוא לא רק בלתי אפשרי בעליל אלה ממש הזוי. והרעיון שכל המינים החים על כדור הארץ(מאות אלפים) יוכנסו לכלי שיט מעץ(יש גבול לגודל כלי השיט שניתן לבנות מעץ) ממש מטורף(בלי להעליב חלילה). כל זאת בנוסף להיעדר כל ראיות מדעיות למבול(ההפך, יש ריאיות שסוטרות את המבול), והעובדה שיש תרבויות שגילן עתיק יות מ-4000 שנה. מביא אותי(כאדם מדעי) למסקנה שמבול כזה לא התרחש לעולם. "ואתם באים להפריך את אמונתי - אתם צריכים להתייחס לאמונתי,"- אני לא מתחבר להיגיון שלך. כדי להפריך את המבול צריך בהכרך לצאת מנקודת הנחה שהמבול התקיים? זה קצת לא הגיוני, כי אם נגיד נצא מנקודת הנחה שהמבול התרחש ונוכיח שהוא לא התרחש זאת אומרת שההנחות שלי היו שגויות ולכן התוצאות שלי שגויות גם כן.

 

[gdisrael]

אוקיי,

בשביל להפריך את אמונתי, ולהפריך את אי-כשירות התיארוכים *מבחינתי*, אתה צריך להוכיח בוודאות, שלא יתכן שהתרחש מבול. כיוצא בכך, אם לא התרחש מבול, התיארוכים קבילים, וישנה סתירה. אך אם *יתכן* שיתרחש מבול, ואני מאמין שיתרחש, מבחינתי, התיארוכים לא קבילים. זאת אומרת, מה שנותר, הוא להפריך את כל ה"סתירות המדומות" שלך למבול. אני כרגע בדרך לבית-הספר, נעשה זאת בערב. בשורות טובות.

 

[T r i v i n]

אני הסברתי לך...

למה המבול בלתי אפשרי. כדי לסתור את דברי אתה צריך להוכיח שיש מספיק מים על כדור הארץ כדי לכסות את כל היבשה. אתה צריך להסביר איך כל המים האלה שינו מצבי צבירה מבלי להרוג את כל החיים על כדור הארץ. על התהפכות האדמה ועל תיבת נוח אני אפילו לא מדבר כי כפי שאמרתי זה לא סתם בלתי אפשרי זה פשוט הזוי. אתה גם צריך להסביר למה אין שום ראיות למבול הזה. וזוכר שאמרתי שיש ראיות נגד המבול? אז הנה זה בא: בעזרת בדיקה גנטית(אני לא נכנס לפרטים) אפשר למצוא מתי חיי האב הקדום המשותף(common ancestor) של קבוצת בעלי חיים. אם אכן התרחש מבול ואפילו נניח שכל בעלי החיים הוכנסו לתיבה. אז במקרה כזה האב הקדום המשותף האחרון(Most recent common ancestor) הזכרי של כל בני האדם צריך היה להתקיים לפני 4000 שנה. אבל המדענים טוענים שהוא התקיים לפני 60 אלף שנה. אז אלה אם כן נוח חיי במשך 56 אלף שנה זה פשוט בלתי אפשרי.

 

[T r i v i n]

אני מניח...

שהשתיקה שלך מעידה על כך שאתה לא יכול לסתור את דברי. על תרגיש רע, אני לא חושב שמישהו בעולם יכול להוכיח שהיה מבול בלי להשתמש בשקרים.

 

[gdisrael]

לא אני יכול, כרגע אין לי לא כוח ולא

זמן. אני מסיים כל יום את לימודיי ב - 6 בערב, ויש לי דברים חשובים יותר לעשות. לדוגמא, כרגע רק הגעתי הביתה. אם אחפוץ - אענה לך היום, ואם לאו - סביר מאוד להניח שמחר.ף

 

[T r i v i n]

כולי ציפייה...

 

[gdisrael]

תגובה :

>אני הסברתי לך למה המבול בלתי אפשרי.< הסברת, אכן. אך האם ההסבר שלך שגוי או תקין - זה כבר סיפור אחר. >כדי לסתור את דברי אתה צריך להוכיח שיש מספיק מים על כדור הארץ כדי לכסות את כל היבשה< לא, כמות המים בקטבים, יכולה לכסות את פני כדור הארץ, עד כ - 100 - 200 מטר. הרמב"ן מפרש שהמים באו כגלים, זאת אומרת - שכיסוי ההרים התבצע באמצעות גלים, כאשר ישנם 200 מטר מעל פני האדמה, ובנוסף - פגיעת מטר, אשר גורמת ל"מגה-צונאמי" (קרא על כך בויקיפדיה), זה יתכן. >אתה צריך להסביר איך כל המים האלה שינו מצבי צבירה מבלי להרוג את כל החיים על כדור הארץ.< נתחיל מכך, שיתכן ולא היו צריכים לשנות את מצב צבירתם, אלא - שמקור המים הוא מכוכבי השביט, אשר בין כה וכה - בחדירת האטמוספירה, נהפכים לנוזל. ואם עדיין תרצה שמקורם בכדור הארץ - אם מקורם בקטבים, אזי ההיתוך יכול היה להתבצע ב - 2 אופנים : 1) שינוי הזרמים, כתוצאה של חדירת מים מתוקים למי-האוקיינוס, אשר מקורם בכוכב-השביט. 2) שינוי הזרמים, כתוצאה מפעילות טקטונית. 3) שינוי הקטבים - כתוצאה מפעילות טקטונית מוגברת. >מבלי להרוג את כל החיים על כדור הארץ< מישהו טען שלא נהרגו החיים על פני כדור הארץ ? הם אכן נהרגו. נח, משפחתו, ובע"ח - היו בתוך התיבה - ואין הכרח שהיו נפגעים מהיתוך ה - H2O, אני לא רואה מה אינו מתיישב לך. >על התהפכות האדמה ועל תיבת נוח אני אפילו לא מדבר כי כפי שאמרתי זה לא סתם בלתי אפשרי זה פשוט הזוי.< התהפכות האדמה - יכולה להגרם כתוצאה מפיעלות טקטונית מוגברת, אשר נגמרה מנפילת אסטרואיד. אני משוכנע שלא בכל העולם, אך לפחות בחלקים מסויימים. אנו מאמינים, שבכלל התנגדות המטאורים, גרמה לפירוד-היבשות, ופעילות טקטונית כזאת - יכולה להשתוות להפיכת האדמה. יש לך נתונים אשר מראים שזה "פשוט הזוי", או שזו ברבור בעלמא ? בעניין תיבת נח - "פגוש בדב שכול", הוכיח בטיעוניו, שאכן יכלו להכנס כל בע"ח בעולם לתיבת נח, ואתה יכול לעיין בחישובים אלו, ואם תרצה - אעלה אותם לכאן. עם חישובים אלו, הסכימו האתאיסטים הנודעים, איגרא - אשר אף אמר שהחישוב הוא מוגזם, ואף תוצאתו קטנה יותר - דהיינו, יותר מקום. governor, שייח ספיר - אם אינני טועה, ועוד רבים ... בנוגע למספר המינים, הוא אינו מאות אלפים, אלא 30 - 40 אלף, למעט הדגים. ועוד כמיליון חרקים, אשר בשביל שנהיה הוגנים, ונגיד שמינים רבים טרם התגלו, העלנו את מספר מיני החרקים בעולם, ל - 50 מיליון, כאשר מספר המינים הידועים הינו 900,000 אלף. >אתה גם צריך להסביר למה אין שום ראיות למבול הזה.< אם מעיינות תהום רבה נפתחו, והתנגשות המטאוריטים גרמה לפעילות טקטונית מוגברת, ואף אם לא נתהפכה האדמה, אלא שקעו הדברים, כתוצאה מן נפילת המטאוריט, ומן מי המבול, למעמקים אסטרונומיים, אשר אין יד אדם משגת בם. בנוסף לכל, המאורע ב - Ur, הוא עדות נכבדת בפני עצמה. מעבר לכך, לא בכדי, סיפור המבול - מופיע במיתולגיות-עמים רבות. בנוגע לתיבת העץ - מוזכרים גדלים דומים של ספינות סיניות עתיקות, אשר לא קטנות בהרבה מגודל התיבה. בקשר לחישוב הפיזקלי, האם תיבת עץ הייתה יכולה לשאת משקל בע"ח - נעשה לכך חישוב, בקישור הבא : http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/noah/kav.html בנוסף לכל, לא נצרך שכל בע"ח יכנסו לתיבה, חלק מתתי-תתי המינים יכלו להתפתח בקו-אבולציה, ובנוסף לכל - בעזרת אבולציה מכוונת בהשגחה כללית, או פרטית. >וזוכר שאמרתי שיש ראיות נגד המבול? אז הנה זה בא: בעזרת בדיקה גנטית(אני לא נכנס לפרטים) אפשר למצוא מתי חיי האב הקדום המשותף(common ancestor) של קבוצת בעלי חיים. אם אכן התרחש מבול ואפילו נניח שכל בעלי החיים הוכנסו לתיבה. אז במקרה כזה האב הקדום המשותף האחרון(Most recent common ancestor) הזכרי של כל בני האדם צריך היה להתקיים לפני 4000 שנה. אבל המדענים טוענים שהוא התקיים לפני 60 אלף שנה. אז אלה אם כן נוח חיי במשך 56 אלף שנה זה פשוט בלתי אפשרי.< ה - MRCA הראשון, מתוארך ל - 60,000 שנים טרם זמננו, ומוצאו באפריקה, הוא מכונה scientific Adam. חישובי ה - MRCA אינם מדוייקים, ונתחיל מכך שהם נמדדים בממוצע, ואף לא כל בני עולמנו נבדקו, אלא המחקר עדיין בחיתוליו, אתה יכול לקרוא על כך באתר של נשיונל גיאוגרפיק. מלבד זאת, מספר השנים אשר מוקצב לכל דור - הוא סברה בלבד, מכיוון שאינך יכול לדעת באמת התבצעה הילודה. למעשה, כמעט כל חיי הגבר - הוא יכול להוליד. בין אם זה בגיל 12, 14, 16, 20, 30 או אפילו 40 - ואלו מושגי normal בזמנם דאז. ובנוסף לכל, ראה בקשר למחקר הכהנים, בקישור הבא, על אודות מחקר "גן הכהונה" : http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Thomas-98-Nat-Cohen.pdf מוזכר שם, שערך השיטה הרגילה, הינו 84 - 130 דורות, השיטה המקובלת. ולאחר מכן, מוזכר שישנה שיטה נוספת, פחות מקובלת, 34 - 455 דורות. זאת אומרת, אף בשיטה ה*נכונה* הם אינם בטוחים. הכל בנוי על אומדנים, הערכות, סברות, ממוצעים, ואף מספר הדורות אינו חקוק באבן. על דבר כזה איני יכול לסמוך, והסטייה יכול להיות רבה מאוד.

 

[T r i v i n]

אוקיי...

"לא, כמות המים בקטבים, יכולה לכסות את פני כדור הארץ, עד כ - 100 - 200 מטר."- אוקיי, נניח שזה נכון(למרות שזו הגזמה). "הרמב"ן מפרש שהמים באו כגלים, זאת אומרת - שכיסוי ההרים התבצע באמצעות גלים, כאשר ישנם 200 מטר מעל פני האדמה, ובנוסף - פגיעת מטר, אשר גורמת ל"מגה-צונאמי""- קודם כל, בתנ"ך כתוב שכל הארץ היתה שקועה במים במשך תקופת המבול, לא כתוב שם שהמים באו והלכו בצורת גלים. לכן כל מה שכתבת בנושא הזה לא רלוונטי. אבל נתעלם מזה לרגע, גובה האוורסט הוא 8,848 מטר, נניח שמפלס המים עלה ב-200 מטר. זאת אומרת שהגל היה צריך להיות בגובה 8,648 מטר. אבל זה היה מספיק רק אם האוורסט היה עומד ליד החוף, לצערך זה לא כך. האוורסט עומד באמצע יבשת אסיה והוא מוקף בהרים, אומנם קטנים ממנו אבל מרשימים לא פחות. לכן הגל הזה היה צריך להיות הרבה יותר גבוה מזה, עשרות קילומטרים. לשם השוואה עומק אוקיינוס בנקודה העמוקה ביותר הוא 10,924 מטר, ו75% מגזי האטמוספרה נמצאים בגובה של 11 ק"מ. אז הגל הזה פשוט בלתי אפשרי. "נתחיל מכך, שיתכן ולא היו צריכים לשנות את מצב צבירתם, אלא - שמקור המים הוא מכוכבי השביט, אשר בין כה וכה - בחדירת האטמוספירה, נהפכים לנוזל."- אז איפה המים האלה עכשיו? או שהם הפכו בחזרה לכוכב שביט? חוץ מזה, אם כמות של מים שמספיקה כדי להעלות את מפלס המים בצורה משמעותית תיפול דרך האטמוספרה היא לא תימס במלואה כי מדובר על גושים עצומים של קרח. "ואם עדיין תרצה שמקורם בכדור הארץ - אם מקורם בקטבים, אזי ההיתוך יכול היה להתבצע ב - 2 אופנים : 1) שינוי הזרמים, כתוצאה של חדירת מים מתוקים למי-האוקיינוס, אשר מקורם בכוכב-השביט. 2) שינוי הזרמים, כתוצאה מפעילות טקטונית. 3) שינוי הקטבים - כתוצאה מפעילות טקטונית מוגברת."- 1)2) אני לא חושב ששינויים כלשהם בזרמים ימליחו להשפיע בצורה ניכרת על הקוטב הצפוני(הקוטב הדרומי לא מושפע בכלל כי זאת יבשת). הטמפרטורה בקטבים מתקרבת למינוס 60 מעלות וזאת רק טמפרטורת האוויר, מתחת לפני השטח הטמפרטורה הרבה יותר נמוכה. אתה חושב שכמה זרמים יצליחו להמיס את זה? והקוטב הצפוני הוא בכלל לא רלוונטי כי רוב רובו שקוע מתחת למפלס המים וכפי שאתה בוודאי יודע כשממיסים קרח הנפח שלו קטן. לכן מהמסת הקוטב הצפוני מפלס המים לא רק שלא יעלה אלה יכול מאוד להיות שהוא ירד. 3) ממה הפעילות הזאת נגרמה? מטאור? מטאור שיגרום לפעילות טקטונית כזאת ישמיד את החיים על כדור הארץ לא פחות טוב מההתחממות שאני הזכרתי. יש גבול לכמה כדור הארץ יכול לסבול, כדי להמיס את הכתבים אתה מפציץ אותו במטאורים, כדי לגרום לגלי הצונמי הדמיוניים שלך אתה שוב מפציץ אותו במטאורים. כדור הארץ לא היה אמור לשרוד את המבול הזה. "מישהו טען שלא נהרגו החיים על פני כדור הארץ ? הם אכן נהרגו. נח, משפחתו, ובע"ח - היו בתוך התיבה - ואין הכרח שהיו נפגעים מהיתוך ה - H2O,"- אאה... הם היו בתוך תיבת עץ וזה מה שהציל אותם מההתחממות הגלובלית וממתחי המטאורים. איך לא הבנתי את זה עד עכשיו. אתה רציני? נ.ב. על תכתוב נוסחאות כימיות "מתוחכמות" כדי להרשים אלה אם כן זה ממש דרוש. אם אתה רוצה להגיד מים אז תגיד "מים". "התהפכות האדמה - יכולה להגרם כתוצאה מפיעלות טקטונית מוגברת, אשר נגמרה מנפילת אסטרואיד."- שוב האסטרואידים. אני רואה שזה ההסבר שלך לכל דבר. אסטרואיד שיגרום לדבר כזה כנראה יגרום להשמדת כדור הארץ. ותסביר לי בבקשה איך פעילות טקטונית יכולה להפוך את קרום כדור הארץ מבלי להשמיד לא את כדור הארץ ולא את נוח בתיבת העץ שלו? "אנו מאמינים, שבכלל התנגדות המטאורים, גרמה לפירוד-היבשות,"- חבל שמדענים(שבשונה ממכם מבינים משהו בנושא) חושבים אחרת. אתה בכלל מתאר לעצמך איזה מטאור צריך כדי לגרום להפרדות היבשות? לא כל דבר אפשר לעשות אם מטאורים. "ופעילות טקטונית כזאת - יכולה להשתוות להפיכת האדמה."- באמת? תנועת היבשות מתבצעת בהתאם לתנועת הלוחות הטקטוניים. התהפכות האדמה זה משהו אחר לגמרי. " יש לך נתונים אשר מראים שזה "פשוט הזוי","- איזה נתונים? אני אפילו לא מצליח לתאר לעצמי איך דבר כזה יכול לקרות. כל פיסת ידע שצברתי במהלך החיים שלי צועקת לי שזה בלתי אפשרי. "הוכיח בטיעוניו, שאכן יכלו להכנס כל בע"ח בעולם לתיבת נח, ואתה יכול לעיין בחישובים אלו, ואם תרצה - אעלה אותם לכאן."- אשמח מאוד לעיין בהם. " אם מעיינות תהום רבה נפתחו, והתנגשות המטאוריטים גרמה לפעילות טקטונית מוגברת, ואף אם לא נתהפכה האדמה, אלא שקעו הדברים, כתוצאה מן נפילת המטאוריט, ומן מי המבול, למעמקים אסטרונומיים, אשר אין יד אדם משגת בם."- זה לא מספיק, משהו היה חייב להישאר. ההצפה עצמה היתה אמורה להשאיר אחריה עדויות מסוימות ונפילת מטאור בסדר הגודל שאתה מתאר היתה צריכה להשאיר הרבה סימנים. "בנוסף לכל, המאורע ב - Ur, הוא עדות נכבדת בפני עצמה."- עדין לא קיבלתי הסבר, מה זה בכלל "מאורע ב-UR" הזה? "בנוגע לתיבת העץ - מוזכרים גדלים דומים של ספינות סיניות עתיקות, אשר לא קטנות בהרבה מגודל התיבה."- השאלה אם הגודל הזה מספיק כדי שכל בעלי החיים יכנסו לשם. ואת זה אנחנו נראה כשתראה לי אם החישובים. הקישור הראשון ממש מצחיק. תראה מה הם כותבים: "ולמן שנת 2000 - בעקבות הממצאים שנזכרו לעיל - כבר היה המבול לעובדה מדעית מוגמרת.". חבל ששכחו לספר על זה לקהילה המדעית. "בנוסף לכל, לא נצרך שכל בע"ח יכנסו לתיבה, חלק מתתי-תתי המינים יכלו להתפתח בקו-אבולציה, ובנוסף לכל - בעזרת אבולציה מכוונת בהשגחה כללית, או פרטית."- על "השגחה כללית או פרטית" אני אפילו לא רוצה להתיחס כי באותה מידה אתה יכול להגיד שאלוהים פשוט ברא את התת מינים האלה וזהו. ואז אנחנו יוצאים מגבולות המדע והדיון הזה לא יכול להימשך. ובלי התערבות של אלוהים 4000 שנה זה פשוט לא מספיק. בקשר ל-MRCA: יתכן שזה לא יותר מדי מדויק אבל אני בספק אם תיתכן טעות של 56 אלף שנים. שוב אתה ממעיט בערכם של מדענים. אין צורך לבדוק כל בן אדם על כדור הארץ, מספיק לבדוק קבוצות משמעותיות באזורים שונים בעולם.

 

[gdisrael]

תגובה :

>קודם כל, בתנ"ך כתוב שכל הארץ היתה שקועה במים במשך תקופת המבול, לא כתוב שם שהמים באו והלכו בצורת גלים. לכן כל מה שכתבת בנושא הזה לא רלוונטי.< רלוונטי, כי פירוש התורה, הוא בשבילנו, דברי קודש עליון, ולכן אנו מקבלים אותם. אמרתי לך כבר, אם אתה בא להפריך את האמונה היהודית - התייחס לאמונה היהודית, דהיינו, גלים. מעבר לכך, הרמב"ן לא בודה דברים מלבו, כתוב "חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים ויכסו ההרים וכי חמש עשרה אמה בעמק (חמש עשרה בשפלה) חמש עשרה בהרים" ע"פ חז"ל, תרחיש זה יתכן רק כאשר ישנם גלים. וגם מכאן אפשר להסיק זאת : "ה וְהַמַּיִם הָיוּ הָלוֹךְ וְחָסוֹר עַד הַחֹדֶשׁ הָעֲשִׂירִי בָּעֲשִׂירִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ נִרְאוּ רָאשֵׁי הֶהָרִים:" המים היו הלוך וחסור - גלים, עד החודש העשירי. ומהחודש והעשירי ואילך, כאשר כבר לא היו הלוך וחסור - גלם (בעשיר באחד לחודש), *נראו ראשי ההרים* >אבל נתעלם מזה לרגע, גובה האוורסט הוא 8,848 מטר, נניח שמפלס המים עלה ב-200 מטר. זאת אומרת שהגל היה צריך להיות בגובה 8,648 מטר. אבל זה היה מספיק רק אם האוורסט היה עומד ליד החוף, לצערך זה לא כך. האוורסט עומד באמצע יבשת אסיה והוא מוקף בהרים, אומנם קטנים ממנו אבל מרשימים לא פחות. לכן הגל הזה היה צריך להיות הרבה יותר גבוה מזה, עשרות קילומטרים. לשם השוואה עומק אוקיינוס בנקודה העמוקה ביותר הוא 10,924 מטר, ו75% מגזי האטמוספרה נמצאים בגובה של 11 ק"מ. אז הגל הזה פשוט בלתי אפשרי.< לפני שתעלה בפנינו חישובי אטמפוספירה ואת עומק הים, יש לך נתונים אשר מראים ש*הגל הזה פשוט בלתי אפשרי", עד שלא - נצור לשונך. מעבר לכך, יתכן והר האוורסט נוצר רק לאחר מכן, הסברתי לך שהשינוי הטקטוני היה כה גדול, עד כדי פירוד היבשות, יתכן ואף מוכרח שגם יצר הרים בשל המהלך הטקטוני, שהרי בין כה וכה בהתחלה הארץ בכלל הייתה מישור, ונהפכה לאחר מכן כהרים. וראה בספר של הדסה מלמד, היא מרחיבה על אודות השינוי הטקטוני. >אז איפה המים האלה עכשיו? או שהם הפכו בחזרה לכוכב שביט?< לא, הם נהפכו לקטבים, וקרא את המאמר של הדסה מלמד, אודות הפיכת המים לקטבים. יתכן שמקור המים הוא במעיינות תהום רבה, ויתכן שבכוכבי השביט. ומעבר לכך, יתכן שאף חלקם חזרו למעיינות תהום רבה, ואף היו יותר מ - 200 מטר. ובכלל, בנוסף לפגיעת האסטרואיד, בל נשכח את הטפלת המים, שהייתה גורמת למזג אוויר קטסטרופלי לשרור בכדור הארץ, משהו בסגנון "היום שאחרי מחר". אז יש לך מים עד גובה 200 מטר לכל הפחות + פגיעת מטאור + הטפלת המים, ושינויים טקטוניים + רוחות והוריקנים עזים ששררו בעקבות כך -> יתכן שגובה הגלים היה אסטרונמי. >חוץ מזה, אם כמות של מים שמספיקה כדי להעלות את מפלס המים בצורה משמעותית תיפול דרך האטמוספרה היא לא תימס במלואה כי מדובר על גושים עצומים של קרח< היא כן. >1)2) אני לא חושב ששינויים כלשהם בזרמים ימליחו להשפיע בצורה ניכרת על הקוטב הצפוני(הקוטב הדרומי לא מושפע בכלל כי זאת יבשת). הטמפרטורה בקטבים מתקרבת למינוס 60 מעלות וזאת רק טמפרטורת האוויר, מתחת לפני השטח הטמפרטורה הרבה יותר נמוכה. אתה חושב שכמה זרמים יצליחו להמיס את זה? והקוטב הצפוני הוא בכלל לא רלוונטי כי רוב רובו שקוע מתחת למפלס המים וכפי שאתה בוודאי יודע כשממיסים קרח הנפח שלו קטן. לכן מהמסת הקוטב הצפוני מפלס המים לא רק שלא יעלה אלה יכול מאוד להיות שהוא ירד. 3) ממה הפעילות הזאת נגרמה? מטאור? מטאור שיגרום לפעילות טקטונית כזאת ישמיד את החיים על כדור הארץ לא פחות טוב מההתחממות שאני הזכרתי. יש גבול לכמה כדור הארץ יכול לסבול, כדי להמיס את הכתבים אתה מפציץ אותו במטאורים, כדי לגרום לגלי הצונמי הדמיוניים שלך אתה שוב מפציץ אותו במטאורים. כדור הארץ לא היה אמור לשרוד את המבול הזה.< 1) יתכן שהקטבים נוצרו לאחר מכן, ובכלל, תתפלא, הטפלת המים, הייתה גורמת לשינויים אסטרונמיים, אף עד להיתוך הקרחונים. >והקוטב הצפוני הוא בכלל לא רלוונטי כי רוב רובו שקוע מתחת למפלס המים וכפי שאתה בוודאי יודע כשממיסים קרח הנפח שלו קטן. לכן מהמסת הקוטב הצפוני מפלס המים לא רק שלא יעלה אלה יכול מאוד להיות שהוא ירד.< אני אתייחס כאילו עניין זה לא נאמר. 2) יש לך סימוכין לכך שזה ישמיד את כל כדור הארץ ? מדוע ? נפלו 2 מטאורים, הם נפלו באוקיינוסים, הם גרמו לשינוי טקטוני, דהיינו שינוי באדמת כדור הארץ. כל העולם *אכן* הושמד. ונח, משפחתו, ובע"ח, היו בתיבה - זאת אומרת, על פני המים, אין עניין שהשינוי הטקטוני היה משפיע עליהם. אין שום סיבה שהוא לא ישרוד, ראה את הירח - גם הוא ססבל מהתנגשויות אסטרואידים רבות, ושרד. ואנו מדברים על 2 בלבד.

 

[gdisrael]

המשך

>נ.ב. על תכתוב נוסחאות כימיות "מתוחכמות" כדי להרשים אלה אם כן זה ממש דרוש. אם אתה רוצה להגיד מים אז תגיד "מים".< איני מנסה להרשים אף אחד, להבדילך. אם אני מתאר תהליך כימי (היתוך), מסתמא שאשתמש בנוסחא הכימית של המים, כי זהו תיאור של תהליך כימי. מעבר לכך, אם הייתי אומר מים, יתכן שלא היית מבין שמדובר בקרח. >שוב האסטרואידים. אני רואה שזה ההסבר שלך לכל דבר. אסטרואיד שיגרום לדבר כזה כנראה יגרום להשמדת כדור הארץ. ותסביר לי בבקשה איך פעילות טקטונית יכולה להפוך את קרום כדור הארץ מבלי להשמיד לא את כדור הארץ ולא את נוח בתיבת העץ שלו?< ברור שזה ההסבר שלי לכל דבר, עד עכשיו אנו עסקינן בשינוי טקטוני - וכי מה עוד יכול היה לגרום לשינוי הנ"ל ? בכל מקרה, אתה מדבר ללא סימוכין לדברייך, אתה אומר "השמדת כדור הארץ", יש לך סימוכין לטענה שלך ? וחובת ההוכחה - על הטוען ! פעילות טקטונית יכולה לגרום לסופר-רעידת-אדמה, לדוגמא 10 בסולם ריכטר, ומדובר על הפיכת האדמה. ונח ומשפחתו, מלבד זאת שהגנת האל הייתה עמם, היו מאות מטר מעל גבוה הארץ. >חבל שמדענים(שבשונה ממכם מבינים משהו בנושא) חושבים אחרת. אתה בכלל מתאר לעצמך איזה מטאור צריך כדי לגרום להפרדות היבשות? לא כל דבר אפשר לעשות אם מטאורים.< קרא את ספרה של הדסה מלמד, היא מסבירה הכל - והיא חכמה הרבה יותר ממני, ומך. היא גם מביאה חישובים לדבריה, להבדילנו. והפסק להפציר מולי כל הזמן את עניין ה"מדענים", ממש אלילים עשית מהם - תתביש לך. המדענים חוקרים ומגלים כל הזמן דברים חדשים. לפני 100 שנה, כולם היו תקועים בפיזיקה הניוטונית השגויה, תאר לך שאז כל העולם היה כמוך והיה אומר "חבל שהמדענים לא חושבים כמו איינשטיין, איינשטיין - התורה שלך, לפח". כל הזמן האנושות מגלה דברים חדשים, זה שהמדענים לא חשובים כך - אין זו ראיה. עד לפני 50 שנה, אף אחד לא התחיל לדבר על המפץ הגדול בכלל ... ומה זה אומר, שלא היה מפץ גדול ? נו, באמת ... >זה לא מספיק, משהו היה חייב להישאר. ההצפה עצמה היתה אמורה להשאיר אחריה עדויות מסוימות ונפילת מטאור בסדר הגודל שאתה מתאר היתה צריכה להשאיר הרבה סימנים.< אז הסבר לי, מה היה אמור להשאר ? מכתשים ? זה התרחש באמצע האוקיינוס. סימנים אשר השאירה ? אם אנו מקבלים שבעקבות התנגשות כוכב השביט, התרחשה תופעת פירוד היבשות, והווצרות הקטבים, והן - משולש ברמודא - אכן, ישנם סימנים. הם אינם תפקים כסימנים בשבילך, כי המדענים לא מייחסים להם את אשר אנו מייחסים. אך להם אין הוכחות - ולנו אין הוכחות. ולכן נשאר באמונה. אתה בא להפריך את אמונתי - מסתמא שלא הצלחת, ב "אין סימנים". >חבל ששכחו לספר על זה לקהילה המדעית.< לא נכון, גם הקהילה המדעית חושבת כך - פשוט היא מייחסת זאת לאירוע גלובלי אשר קרה באיזור הים השחור. >על "השגחה כללית או פרטית" אני אפילו לא רוצה להתיחס כי באותה מידה אתה יכול להגיד שאלוהים פשוט ברא את התת מינים האלה וזהו. ואז אנחנו יוצאים מגבולות המדע והדיון הזה לא יכול להימשך. ובלי התערבות של אלוהים 4000 שנה זה פשוט לא מספיק.< נתחיל מכך, שאין בריאה פתאום של יש מאין, כי הרמב"ן מסביר שבתחילה ה' ברא חומר אחד, מאפיסה מוחלט, דק כסיכה (מפץ גדול) וממנו ברא את כל הדברים ביקום, וכולם מורכבים מדבר אחד (אנרגייה, חלקיקים). וברור שיש הבדל ! בכלל יש לך בדל של מושג ביהדות ? השגחה פרטית וכללית, היא *נס כדרך הטבע*, זאת אומרת, פשוט המוטציות קרו בזמן הנכון, בסדר הנכון. את האמת - גם בלי נס זה יתכן. אך אתה יודע מה ההסתברות לכך

שבדיוק המטוציות הנצרכות קרו. אז אנו מייחסים לזה השגחה פרטית או כללית - לצורך העניין. אך בריאה יש מאין - זה כבר נגד חוקי הטבע. >בקשר ל-MRCA: יתכן שזה לא יותר מדי מדויק אבל אני בספק אם תיתכן טעות של 56 אלף שנים. שוב אתה ממעיט בערכם של מדענים. אין צורך לבדוק כל בן אדם על כדור הארץ, מספיק לבדוק קבוצות משמעותיות באזורים שונים בעולם.< אני לא ממעיט בערכם של מדענים, הם עושים זתא בעצמם. הוא לא מדוייק, ואף לא מדוייק עדמ מאוד. ואכן, הייתה התעררבות והתבוללות, אמנם לא נצרך לבדוק כל אחד מ - 6 מילארד בני האדם, אבל את כל האוכסלוסיות, ואף בתוכם - לתתי-איזורים. לא עשו זאת עד עתה, תהיה בטוח !

 

[T r i v i n]

אז ככה...

"רלוונטי, כי פירוש התורה, הוא בשבילנו, דברי קודש עליון, ולכן אנו מקבלים אותם."- אני חושב שזה לא רלוונטי כי את התנ"ך אפשר לפרש איך שאתה רוצה. אבל בסדר, אם אתה רוצה גלים אז שיהיה גלים למרות שזה לא אותו אפקט כמו הצפה כי גלים אפשר לשרוד, במיוחד חיות גדולות וחזקות כמו הדינוזאורים(אתה מאמין שהם נכחדו במבול לא?). הבעיה השניה היא שתיבת עץ לא תעזור לך מול גלים, היא פשוט תתרסק או תיטבע. אז ב"תיאורית" הגלים הזאת יש לא מעט פנצ'רים(חוץ מזה שחסר מנוע). "לפני שתעלה בפנינו חישובי אטמפוספירה ואת עומק הים, יש לך נתונים אשר מראים ש*הגל הזה פשוט בלתי אפשרי", עד שלא - נצור לשונך."- תראה, כדי לכסות את האוורסט הגל הזה צריך להיות בגובה כמה עשרות קילומטרים. אין מספיק אטמוספרה בשביל זה. אז הפילו אם הגל הזה יצליח להיווצר(ואני בספר אם הוא יצליח) אז הוא יצא לחלל והמים יכנסו למסלול סביב כדור הארץ. חוץ מזה, אתה בכלל מתאר לעצמך איזה מטאור צריך כדי ליצור גל כזה? ולא מספיק אחד, צריק לרסק מטאור כזה כל כמה זמן כדי שהגלים ימשיכו לבוא. ובשלב מסוים המים באוקיינוס יגמרו כי לא כל המים מהגל חוזרים לאוקיינוס, חלקם נשערים בנקיקים ובעמקים. חלקם שוקעים באדמה. "מעבר לכך, יתכן והר האוורסט נוצר רק לאחר מכן, הסברתי לך שהשינוי הטקטוני היה כה גדול, עד כדי פירוד היבשות, יתכן ואף מוכרח שגם יצר הרים בשל המהלך הטקטוני, שהרי בין כה וכה בהתחלה הארץ בכלל הייתה מישור, ונהפכה לאחר מכן כהרים."- תיאוריה מעניינת רק חבל שמדענים חושבים אחרת. אז אתה בעצם אומר שנפילת אסטרואיד האיצה את תנועת היבשות? אז למה הן לא זזות כך היום? נפילת מטאור היא מכה חד פעמית, זה לא משהו מתמשך. אז מקסימום איזשהו לוח טקטוני חטף את המכה של החיים שלו ותנועתו תשתנתה בצורה כלשהי. אבל מעתה ואילך התנועה הזאת תמשיך ולא תשתנה באופן בלתי צפוי. "וראה בספר של הדסה מלמד, היא מרחיבה על אודות השינוי הטקטוני."- כפי שאמרתי קודם, ממה שקראתי על ההדסה הזאת אין לי שום סיבה לבטוח בה. "לא, הם נהפכו לקטבים,"- ואיך זה בדיוק קרה? כאילו, אתה מוסיף מים נוזליים לאוקיינוס ואחרי זמן מה מפלס המים יורד שוב כי המים האלה הלכו לקטבים? "אז יש לך מים עד גובה 200 מטר לכל הפחות + פגיעת מטאור + הטפלת המים, ושינויים טקטוניים + רוחות והוריקנים עזים ששררו בעקבות כך -> יתכן שגובה הגלים היה אסטרונמי."- קודם כל, 200 מטר יש לך רק אם אתה ממיס את הקטבים ובינתיים הצלחת להמיס קצת מהקוטב הצפוני. התפלת מים? סלח לי על הבורות אבל איך זה בדיוק קשור. שינויים טקטוניים מיסטוריים שניגרמו מנפילת מטאור ולא השאירו שום זכר היום. רוחות והוריקנים שכנראה נגרמו גם הם בדרך מסתורית כלשהי מנפילת המטאור. ועד כמה אסטרונומיים הגלים? עשרות קילומטרים? יותר? "היא כן."- היא לא, תוכיח. "1) יתכן שהקטבים נוצרו לאחר מכן, ובכלל, תתפלא, הטפלת המים, הייתה גורמת לשינויים אסטרונמיים, אף עד להיתוך הקרחונים."-ולפני זה היה חמים ונעים בקטבים? או שלא היה מספיק מים? או עוד כל מני סיבות מצחיקות? התפלת מים? עד כמה אסטרונומיים? תביא קצת מספרים והסברים. "אני אתייחס כאילו עניין זה לא נאמר."- למה? כי אין לך מה לומר? "2) יש לך סימוכין לכך שזה ישמיד את כל כדור הארץ ? מדוע ? נפלו 2 מטאורים, הם נפלו באוקיינוסים, הם גרמו לשינוי טקטוני, דהיינו שינוי באדמת כדור הארץ."- אני לא יכול להגיד לך אם הוא ישמיד או לא עד שאני לא אדע על איזה אסטרוידים אנחנו מדברים.אז מה הגודל והמהירות של האסטרוידים שאתה מתכוון לרסק על כדור הארץ? "אין שום סיבה שהוא לא ישרוד, ראה את הירח - גם הוא ססבל מהתנגשויות אסטרואידים רבות, ושרד."- הירח אומנם סובל מפגיעות אסטרואידים רבות אבל לא בסדר גודל כזה. כוח המשיכה מושך אליו את רוב המטאורים הגדולים ובכך מגן על הירח. בלי כדור הארץ הירח מזמן היה מפסיק להתקיים.

 

[gdisrael]

תגובה :

>במיוחד חיות גדולות וחזקות כמו הדינוזאורים< אתה בטוח שדינוזאור יכול לשרוד אפילו גל של 200 מטר ? >הבעיה השניה היא שתיבת עץ לא תעזור לך מול גלים, היא פשוט תתרסק או תיטבע< יתכן שנח בנה את התיבה במקום מבטחים, מקום אשר גלים אינם נגישים כלפיו, כמו עמק וכיוצא בכך, ויתכן שהגלים היו אחידים, כך שלתמיד היה בפסגתם. >תראה, כדי לכסות את האוורסט הגל הזה צריך להיות בגובה כמה עשרות קילומטרים. אין מספיק אטמוספרה בשביל זה. אז הפילו אם הגל הזה יצליח להיווצר(ואני בספר אם הוא יצליח) אז הוא יצא לחלל והמים יכנסו למסלול סביב כדור הארץ. חוץ מזה, אתה בכלל מתאר לעצמך איזה מטאור צריך כדי ליצור גל כזה? ולא מספיק אחד, צריק לרסק מטאור כזה כל כמה זמן כדי שהגלים ימשיכו לבוא. ובשלב מסוים המים באוקיינוס יגמרו כי לא כל המים מהגל חוזרים לאוקיינוס, חלקם נשערים בנקיקים ובעמקים. חלקם שוקעים באדמה.< אין לי כרגע חישובים, לא לי ולא לך - מה היה גובה הגלים, ומה לאו היה, ולכן - הטיעון שלך נופל, ובכלל - לא נצרך גל של עשרות ק"מ, יש לך חישוב שיוכיח שנצרך גל של עשרות ק"מ ? >תיאוריה מעניינת רק חבל שמדענים חושבים אחרת. אז אתה בעצם אומר שנפילת אסטרואיד האיצה את תנועת היבשות? אז למה הן לא זזות כך היום? נפילת מטאור היא מכה חד פעמית, זה לא משהו מתמשך. אז מקסימום איזשהו לוח טקטוני חטף את המכה של החיים שלו ותנועתו תשתנתה בצורה כלשהי. אבל מעתה ואילך התנועה הזאת תמשיך ולא תשתנה באופן בלתי צפוי. "וראה בספר של הדסה מלמד, היא מרחיבה על אודות השינוי הטקטוני."- כפי שאמרתי קודם, ממה שקראתי על ההדסה הזאת אין לי שום סיבה לבטוח בה.< קרא כיצד התרחשה תופעת פירוש היבשות בספרה של הדסה מלמד, ושם תווכח כיצד ואיך, מדוע ולמה. ובכל אופן, גם בהבנת הנקרא כנראה אינך מצטיין - לא כתוב שהדסה מלמד מנבאה דברים אודות סוף העולם, אלא - שלאחר שסיכמה את כל נבואות האל אל עם ישראל, נראה ש - 95 % מהם התגשם, ו - 5 %, עדיין לא. ובכלל, טיפשות מצדך לזלזל בה על אופיה, לפני שתראה חישוביה והסבריה המדעיים. כמו שהמדענים דאז היו אומרים שלא מקבלים את תורת היחסות של איינשטיין, מכיוון שהיה נואף. זה נשמע בלתי-סביר-בעליל ! > ואיך זה בדיוק קרה? כאילו, אתה מוסיף מים נוזליים לאוקיינוס ואחרי זמן מה מפלס המים יורד שוב כי המים האלה הלכו לקטבים?< המים קפאו, ונהפכו לקטבים. בכל אופן, שאלת אודות התפלת המים - זה יגרום לשינוי ברזמימ, אשר יגרום לשינויים ימיים גלובליים, איני מורה - אתה רוצה להרחיב על התופעה, צא ולמד. בעניין גודל האסטרואיד - הוא היה עשירית ממסת כדור הארץ. בקשר למהירות האסטוראיד, חשב את המסה שלו + התאוצה + מהירות ממוצעת התחלתית של תנועת אסטרואיד באיזרנו + כוח המשיכה, וראה בעצמך. >"אין שום סיבה שהוא לא ישרוד, ראה את הירח - גם הוא ססבל מהתנגשויות אסטרואידים רבות, ושרד."- הירח אומנם סובל מפגיעות אסטרואידים רבות אבל לא בסדר גודל כזה. כוח המשיכה מושך אליו את רוב המטאורים הגדולים ובכך מגן על הירח. בלי כדור הארץ הירח מזמן היה מפסיק להתקיים.< אין שום סיבה שהוא לא ישרוד. אגב, מה כוונתך בלשרוד ? יפסיק לנשום, ידמם למוות ? התקף לב, אי-הספקת חמצן למוח ?

 

[T r i v i n]

לצערי...

נאלץ לדחות את הדיון הזה למועד מאוחר יותר. הסמסטר מתחיל ויש לי ענינים חשובים יותר כרגע. על תחשוב שזה נגמר...

 

[suma10]

תורה ספר היסטוריה? ספר מדע? מה?

התורה היא לא ספר היסטוריה ולא ספר מדע אלא ספר מוסר. התורה מלמד מוסר לא היסטוריה. ולכן כאשר לומדים את התורה כספר היסטוריה או ספר מדע יש בעיות ודברים שלא ממש מסתדרים לפי המדע (למרות שיש הסברים) אז זה לא ממש משנה ם התורה סותרת את זה שהיו דינוזאורים, האדם התפתח מקוף, העולם נוצר במשך מיליוני שנים, המפץ הגדול וכו....(ויש לכך הסברים) זה לא מה שהתורה באה ללמד אותנו והתורה היא גם לא חלק ספר היסטוריה ולכן יש כלל שאין מוקדם ומאוחר בתורה והיא לא מסודרת דווקא בסדר כרונולוגי כי זה לא משנה עם לומדים מזה מוסר ודרך ארץ. בנוסף מתוך שיטת לימוד של ספר מדע והיסטוריה וכדומה נוצרה "ביקורת המקרא"