מאגיה שחורה.. מאגיה לבנה...

[מוסורסקי]

משהו בסגנון כזה...

אפשר להמשיך גם ולהגיד כי צבע הוא תכונה שנגלית רק עם האור, מאחר וסך הכל מדובר בגל אלקטרומגנטי שמשתחרר בגלל שאלקטרון קיפץ לו. "רק בגלל שאתה יכול להסביר את זה לא אומר שזה לא נס" - המתלמד בורטה לאל הגדול אום.

 

[gwizard]

kartoshka

אני יודע *למה* השמיים כחולים, אבל זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהם כחולים וזהו. ציינתי עובדה. ציינתי עובדה שאני רואה ברגע נתון וכך זו האמת שלי. ציטוט: "הם לא באמת כחולים, או אפורים, או משהו" את אמרת, "אתה טועה, ואני עצמי לא יודעת או לא בטוחה מה צבע השמיים". בעצם, בגלל שראית שהשמיים משתנים ולא קבועים בצבעם, את לא בטוחה מה באמת הצבע שלהם. ועכשיו עוד נקודה מעניינת...לעיוור צבעים השמיים יכולים להיות גם ירוקים

מי צודק ומי טועה ? או שאולי אף אחד לא צודק ולא טועה ?

 

[מוסורסקי]

נטפל לקטנות

לעיוור צבעים השמיים לא יראו ירוקים. במקרה הכי גרוע, הם יראו לו תמיד אפורים

 

[gwizard]

לא, נטפל לקטינות ../images/Emo13.gif

או בעצם לא לקטינות. בכל אופן, אני מנסה להראות משהו פילוסופי לחלוטין, זה לא מעניין אותי מה יראה עיוור צבעים או לאן האלקטרון יקפוץ.

 

[L e s t a t]

זה באמת כבר פילוסופיה בפני עצמה..

אם הנחנו שיש עיוורי צבעים - איך אנחנו יודעים מי עיוור צבעים?

 

[gwizard]

בדיוק !

זו עוד נקודה מעניינת, זו גישה שאותה הציגה סוקי. ישנה גישה שאני בחרתי להציג וזה "מה שאני רואה קיים". אני רוצה להזכיר שכבכל דבר פילוסופי, אין נכון ולא נכון. זה כדי שלא יתחילו וויכוחים מיותרים.

 

[L e s t a t]

אה, ושאלה קטנה

"kartoshka"?

 

[gwizard]

חהחה

תפוח אדמה ברוסית

 

[רובין עוטה המגבת]

וביידיש כמובן. קרטושקעס!

 

[L e s t a t]

אוי ויי זמיר

 

[רובין עוטה המגבת]

שפראכע דו א-ביסלע יידיש?

איך נישט שפראכע יידיש. מיין יידיש איז א ברוך! געוואלד!

 

[L e s t a t]

אני לא דובר יידיש

אני מבין פה ושם כמה מילים שדומות לגרמנית, אבל גם הגרמנית שלי היא כמו האנגלית של מהגר מקסיקני לא חוקי ממוצע בקליפורניה... לעומת זאת אני דובר עברית ואנגלית.

 

[רובין עוטה המגבת]

כמוך כמוני.

רק שאני גם דובר ערבית ספרותית בסיסית ומגמגם באספרנטו. הגרמנית שלי מסתכמת בהבנת כותרות במגאזין Frau (שתמיד יש אצל סבתא).

 

[L e s t a t]

בוא נפתח קבוצת תמיכה של

מאותגרים גרמנית

 

[רובין עוטה המגבת]

הבה!

 

[Dia Leoghann]

כמה דברים...

אני מסכים עם מוסורסקי שאין בפורום זה מקום לדיונים על מאגיה פרופר, ולכן לדעתי דיון על מאגיה שחורה, לבנה, או אדומה עם נקודות עדיף שיתקיים בפורום השכן (למרות שהוא צהוב יותר והוא אינו שלי...). מה שכן, בהחלט יש מקום לדיון על מקומה של המאגיה בדתות פגאניות שונות, ולכן המשכו של הדיון על ההבדל בין מאגיה לתפילה הוא בהחלט במקום לדעתי. גם דיון על טוב ורע בתיאולוגיות שונות הוא במקום כאן, ואפשר גם להזכיר את המאגיה בעיניין זה. אני אישית אינני עוסק במאגיה בכלל, או שאולי אינני יודע איך להגדיר מאגיה, ולכן גם כשאני עושב בה שימוש אינני קורא למה שאני עושה"אקט מאגי". מה ההבדל לדעתכם בין מאגיה לתפילה? אם יש הבדל, היכן עובר הגבול? אלון למשל רואה בתפילה סוג של מאגיה, ולסטאט אומר שמבחינת אמונתו זה לא הגיוני שתפילה היא סוג של מאגיה. מדוע? מורגיין אומרת ש"תפילה זה מחשבה ללא מעשה, וכישוף או טקס זה מחשבה + מעשה." אז האם כישוף וטקס זה אותו דבר? כל כישוף הוא טקס וכל טקס הוא כישוף? אם כך אז אני עוסק בהרבה מאגיה... היו שלא הסכימו עם מורגיין וצינו שתפילה יכולה לכלול גם מעשה כמו מדיטציה, האם זה לא הופך כבר לטקס - ואז אולי כבר לכישוף? אז בקיצור, האם יש גבולות בין טקס, מאגיה ותפילה? האם יש הבדלים ביניהם? אם יש גבול היכן הוא עובר?

 

[L e s t a t]

תפילה ומאגיה

"ולסטאט אומר שמבחינת אמונתו זה לא הגיוני שתפילה היא סוג של מאגיה. מדוע?" ניתן להצביע על דמיון בין תפילה לאקט מאגי ובעוד שאקט מאגי לעיתים משלב אלמנטים של תפילה, תפילה היא תמיד פנייה אל האלוהות. כשמישהו מצביע על תפילה כעל אקט מאגי הוא בעצם מבטל את התגשמות התפילה ע"י האלוהות אליה פנינו, פותר זאת כאפקט פלצבו או השפעה אחרת של המחשבה על החומר ולא של אלוהות כלשהי שאינה תלויה בכוחו או בהיעדר כוחו של האדם. מנקודת מבט אתאיסטית תפילה יכולה להתפרש כאקט מאגי לכל דבר, אבל לא מנקודת מבט דתית הרואה בתפילה כבקשה מהאלוהות. אקט מאגי לאו דווקא תלוי באל זה או אחר וגם לא במערכת אתית כלשהי (שאל זה או אחר עלול להציב.. למשל, האל היהודו-נוצרי אוסר על סגידה לפסלים בעוד שהדבר מותר אצל דתות אחרות). למרות שאקט מאגי יכול לערב פנייה לאלוהות כלשהי - כנה או סימבולית בלבד. אני, בתור אסאטרואר, לא רואה איך שימוש ברונות למטרת דיווינציה (עיסוק שהיה נפוץ כמעט בכל בית גרמני לפני 2000 שנה), הקרבות לרוחות ולאלים ותפילות עושות אותי למכשף. אלו, בין היתר, הדברים שעושים אותי למאמין, לא לקוסם. אם אני מתפלל לוודן בבקשה כלשהי והוא עונה לתפילתי אני, בתור מאמין לא רואה את זה כאפקט פלצבו שנוצר משימוש בסמלים טקסיים אלא כהתערבות של כוחות עליונים שאינם תלויים בפעילות שלי. טקס מאגי יכול להכיל תפילה, טקס מאגי יכול להתלוות לתפילה, אבל אני, באופן אישי, לא רואה את השניים כאותו הדבר. ואני דווקא עוסק במאגיה, רק שלא תחשבו שאני גם אנטימאגי

. הדרך היחידה לראות מאגיה ותפילה באותה הצלחת היא להסתכל על כל קשר בין האדם לאלוהות כעל קשר מאגי. האם זה יהיה נכון יותר? לדעתי האישית - לא. "אז האם כישוף וטקס זה אותו דבר? כל כישוף הוא טקס וכל טקס הוא כישוף?" עפ"י המילון, טקס הוא סדרה של פעולות. זאת אומרת שגם הכנת קפה יכולה להתפרש כמאגיה? מה שמביא אותי לטענה הקודמת, שלא כל דבר צריך להתפרש כאקט מאגי.

 

[מוסורסקי]

אפקט פלצבו

"כאפקט פלצבו או השפעה אחרת של המחשבה על החומר ולא של אלוהות כלשהי שאינה תלויה בכוחו או בהיעדר כוחו של האדם" אתה קובע כאן את הגדרתך למאגיה, הגדרה שלא כולם חייבים להסכים לה. אדם אחר, למשל, יכול לראות בעצם שכל כוח שיש לו בכדי ליצור אפקט מאגי, בא מן האלים. הנחה שכזו, היא נגדית להנחה שאתה קבעת על מאגיה (זו, למשל, הנחה של מקובלים). איני בא לומר שאני מצודד בגישה א' או בגישה ב', אך אתה נוטה לשכוח כי קיימות גישות אחרות.

 

[gwizard]

תתכוננו! חוזרים להגדרות

כן, מה לעשות שהכל מתחיל מההתחלה...

תפילה: פניה לאל/ה. טקס: סדרה של פעולות אשר חוזרים עליהם באופן קבוע במטרה מודעת. (תכלס, מה שאתה קורא לו טקס, יהיה טקס) כישוף/מאגיה: שינוי המציאות ע"י שימוש בעזרים לא קונבנציונליים כגון: מחשבה, כוח רצון, אמונה וכ"ו. (אני בכוונה הגדרתי את זה ככה כדי לא להעליב אף אחד שאולי עושה משהו אחר.) ועכשיו כמה נקודות: 1. טקס כישוף וויקאני מבוסס על אלמנטים של קריאה/זימון של אל ואלה (בדר"כ). כמו כן, המאגיה בוויקה מבוססת על כך שפונים לאל/ה ומבקשים את הרצוי. זה ההבדל בין מאגיה וויקאנית ומאגיה לא אקלקטית(ללא אלים). זאת הסיבה שאני רואה בטקס וויקאני אקט של תפילה, אך לא להפך. 2. מורגיין אמרה: "תפילה זה מחשבה ללא מעשה..." אצל מי ? דתות מונוטאיסטיות ? וודאי. אבל זה לא אומר שזה ככה לכל דת וכל אמונה, אז קודם כל אין צורך להכליל. ודבר שני, כפי שאני הראתי ב-(1), מבחינתי בוויקה התפילה היא כן כוללת מעשה. בין אם זה להדליק נר או לעשות טקס שלם, זה עדיין מעשה. בין אם זה רק לחשוב או למצוא את הזמן הנכון להתפלל, זה כבר מעשה. מעשה לא חייב להיות משהו רחוק כמו לעשות כישוף כסף וללכת למלאות לוטו (סתם דוגמה). 3. כל כישוף הוא טקס (מתוקף ההגדרה), אך לא כל טקס (שתיית קפה בבוקר) הוא כישוף.

 

[L e s t a t]

אני חולק על מורגיין

תפילה היא לא "מחשבה ללא מעשה", תפילה היא רגע מקודש שבו האדם נמצא בקשר עם האלוהות, תפילה היא פנייה אל האלים.