מאמר היסטורי של ד"ר הלפרין נגד מבצע החיסונים

מאמר היסטורי של ד"ר הלפרין נגד מבצע החיסונים

ד"ר הלפרין קובע לכאורה שמטרת מבצע החיסונים היא ליצור מגיפה של פוליו מוחלש באוכלוסייה על מנת לדחוק את רגילה של מגיפת הפוליו הפראי ולעזור לאלה שלא מתחסנים ודווקא לא לאלה שכן מתחסנים, הוא גם רומז להבנתי שמשרד הבריאות אינו מאפשר למתחסנים לקבל גילוי מלא על החיסון ובכך לתת "הסכמה מדעת" (מה שמעלה את השאלה האם ד"ר הלפרין יהיה מוכן לתת חוות דעת מומחה במסגרת תביעה משפטית נגד משרד הבריאות בנושא העדר גילוי מלא):
http://doctorsonly.co.il/2013/08/63148/

מה שמצחיק אותי לפחות בכל הסיפור הוא שבשפעת החזירים משרד הבריאות עשה בדיוק הפוך, שכן נגיף שפעת החזירים גרם דווקא לשפעת קלה יותר מהרגיל ודחק את רגליהם של הנגיפים העונתיים הרגילים שגרמו לתמותה ותחלואה גדולים יותר, מה שלא הפריע למשרד הבריאות להילחם נגדו.

ברגעים כאלה באמת נדמה שד"ר רחל אדטו צדקה באמירתה "הכל זה דרך לדחוף לנו עוד חיסונים".
 

nightriders

New member
המאמר הוא לא נגד מבצע החיסונים

גם משרד הבריאות אומר שהמטרה היא ביעור הנגיף והגנה על אותם אלה שלא מחוסנים. זה לא סוד, וזה לא דבר רע כשלעצמו (כמו שהוא טוען) ולכן אין כאן שום בעיה של הסכמה מדעת, כי משרד הבריאות לא מסתיר את זה (אלא אם האחיות בשטח טוענות אחרת).

הדבר הזה הוא לא יחודי לגבי פוליו הוא קיים גם לגבי חיסון לאדמת שניתן לבנים כאשר המטרה היא מניעת CRS.
 
משרד הבריאות לא אומר שמטרתו ליצור מגיפה

ושהילדים המחוסנים ידביקו אחרים בנגיף שניתן להם במסגרת החיסון. זה גם ברור למה המשרד לא אומר את זה כי רוב האנשים יזדעזעו מהרעיון של להדביק את ילדיהם בנגיף שיכול להתרבות ולהתפשט לאחרים (למרות שהרעיון לא מופרך מבחינה חברתית, אבל זה לא משנה, את ההורים זה לא ישכנע).

ולכן בעצם להבנתי ד"ר הלפרין אומר שמשרד הבריאות מנהל מבצע הונאה נגד הציבור.
 
ד"ר הלפרין אומר בעצם שהחיסון לא מוצדק רפואית

ושתפקידו של כל רופא לייעץ לחולים שלו שלא לקבל את החיסון מבחינת תחשיב נזק-תועלת לבריאות שלהם.

הוא בעצם אומר שלהחליט לקבל את החיסון זה פחות או יותר כמו לתרום מוח עצם, איזשהו אקט אלטרואיסטי וולונטרי שלא טומן בחובו כל תועלת אבל כן עלול לכלול אי אלו תופעות לוואי וסיכונים, בין אם נדירים מאוד ובין אם לאו.

ד"ר הלפרין הוא לא טיפש והוא כמובן מבין שכשם ששום הורה לא ינדב את ילדיו הקטנים לתרום מוח עצם לאנשים זרים (גם אם הוא עצמו כן יתנדב לתרום) אז ההורים לא ינדבו את ילדיהם להתחסן אם יקבלו את המידע המלא. הוא מבין את זה, למרות שבאופן אישי הוא כנראה בעד החיסון ולכן (כנראה) היה מחסן את ילדיו אם היו לו בגיל זה.

כלומר הוא באופן אישי בעד החיסון אבל גם בעד מתן מלוא המידע לציבור ובידיעה שהתוצאה של מתן המידע הזה תהיה שמבצע החיסונים ייכשל.
 

פולספגן

New member
שמתם לב שכתוב "לשעבר" על תפקידו -

"מנהל היחידה למחלות זיהומיות ב"ביקור חולים" לשעבר"
האם זה בגלל שהוא יצא כנגד מדיניות משרד הבריאות לא פעם אחת?
 
לא, זה בגלל שביה"ח שלו פשט את הרגל

ומוזג לתוך שערי צדק שכבר יש בו מנהל מחלקה למחלות זיהומיות.

התרומה היחידה שיכולה להיות לו בנושא היא שהוא היה יו"ר ועד הרופאים של ביקור חולים ולכן יכול להיות שיהיו שיאשימו אותו בתרומה לפשיטת הרגל (אבל אין לי מידע קונקרטי בנושא, יכול להיות שדווקא הוא סייע לדחות את פשיטת הרגל).

אגב, אחד הרופאים במחלקה למחלות זיהומיות בשערי צדק הוא ד"ר (או פרופסור?) דוד רווה שכתב את המאמר המונומנטלי נגד הפרופסורים בבתי החולים, "כשהפרופסורה חשובה יותר מהפציינטים":
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1133631
 

nightriders

New member
אז כנראה שלא הבנת מה שהוא אומר

כי יש כאן ועוד איך תועלת והיא תועלת הכלל. היום אתה עוזר עבור מישהו אחר, מחר הוא יעזור עבורך. הדוגמה שלו עם שירות מילואים (ואפשר להשליך אותה על שירות סידר) היא דוגמה מצויינת. כי בעצם ההתגייסות לצבא יש סיכון עבור המתגייס (שהוא גדול יותר מאשר קבלת חיסון, אגב) אבל החשיבות היא לכלל, כי אם אף אחד לא יתגייס לצבא אז כולנו נפגע.

הוא ממש לא טוען שההורים לא יחסנו אם יקבלו את המידע הזה (שאגב לא מוסתר) אלא טוען שיש חשיבות בהדגשת הסיבה לחיסון - שהיא הערבות ההדדית.

זו דוגמה קלאסית למצב שניתן לנתח אותו גם לפי תורת המשחקים. אם כל אחד יהיה אגואיסט בסוף כולם ידפקו.

ואני ממליץ לך בחום לקרוא את המאמר קריאה חוזרת.
 
רובה המוחלט של האוכלוסייה לא הולכת למילואים

כך שמבחינה זו אכן ההקבלה של ד"ר הלפרין מתאימה, הוא בעצם מודע לכך שאם הציבור יקבל את מלוא המידע אז רק מיעוט קטן ואלטרואיסטי יבחר להתגייס למשימה הלאומית, והתוצאה תהיה שהמבצע ייכשל.

אתה צודק מבחינת תורת המשחקים אבל הבעיה היחידה עם תורת המשחקים, כפי שפרופ' אריאל רובינשטיין נוהג לומר, היא שהיא יפה מאוד בתיאוריה אבל אין לה שום קשר למציאות.
 

nightriders

New member
לא רלוונטי ולא סותר את דברי

כשמורידים נשים ערבים וחרדים ואנשים מעל גיל 45 ברור שנשארים עם מיעוט. תוסיף את זה שמילואים עולים כסף ולא את כולם צריך אז ברור שרק מיעוט עושה מילואים, וזה לא בהכרח קשור בהתנדבות.

הרעיון הוא ברור ואני בטוח שהבנת אותו - יש רציונאל מאחורי תרומה לחברה. אני לא מכיר בקיומו של אלטרואיזם. אני מכיר רק בקיומם של אינטרסים. וד"ר הלפרין ממש לא אומר שאם הציבור יקבל את מלוא המידע אז רק מיעוט יתחסן.
 
רוב ההורים לא ינדבו את גופו של ילדם

המציאות היא שכמעט כל ההורים לא ינדבו את ילדיהם לשום טיפול רפואי שאין בו מאזן תועלת-נזק חיובי מובהק עבור הילדים.

שים לב למשפט הבא מהמאמר:

"קברניטי משרד הבריאות מתמודדים בימים אלו עם בעיה רצינית: מופעל עליהם לחץ להפסיק במהירות את התפשטות נגיף הפוליו בישראל, ולצורך כך הם נדרשים להעדיף במקרים מסוימים את האינטרס של כלל הציבור על פני זה של המתחסן הבודד."

זה משפט שברור לד"ר הלפרין שכל הורה שיקרא אותו יבין אותו כאמירה שהאינטרס של הילד שלו הוא לא להתחסן ושמשרד הבריאות מנסה לרמות אותו ולגרום לו לחסן את ילדו למען אינטרסים המנוגדים לאינטרס של הילד שלו (לא משנה כמה האינטרסים האלה חשובים ומוצדקים, את ההורה מעניין אך ורק האינטרס של הילד שלו, זאת המציאות).

ברור מה תהיה התוצאה אם מידע כזה יגיע לציבור ההורים.
 

nightriders

New member
אל תשליך מפרשנותך על דבריו

אתה בחרת לצטט משפט אחד ולא לצטט משפט אחר :

"מבחינת תפיסת הערבות ההדדית, זוהי בהחלט סיבה מוצדקת עבור הורים רבים לקבל באופן עקרוני את המלצת משרד הבריאות לשימוש בחיסון החי-מוחלש, אך חשוב גם שלכל הורה והורה כזה, שנדרש לתת "הסכמה מדעת" לחיסון ילדיו בעזרת התרכיב החדש, תוצג המטרה הזו, כמו גם מידע בסיסי אמין בכל הקשור למחלת הפוליו ולחיסון כנגדה."

כלומר, מדבריו לא ניתן לדעת אם ההורים ברובם יבחרו להתחסן או שלא. מה שהוא טוען (ואני דווקא מקבל את הגישה שלו) שחשוב להדגיש את המטרה - התמורה לכלל. מרוח הדברים שלו במאמר ניתן דווקא להבין שניתן להגיע להענות גבוהה יותר ברגע שמדגישים את המטרה האמיתית להורים ולא עוטפים את זה במטרות אחרות.

כל מה שאתה אומר - היא רק פרשנות שלך והיא לא מגובה במאמר שלו.

ושוב אני אומר - משרד הבריאות לא מסתיר זאת. אם צפית בתוכנית פגוש את העיתונות בשבוע שעבר בו ראיינו את השרה יעל גרמן היא אמרה באופן ברור לחלוטין שיש אנשים שהם לא מוגנים מסיבות שונות (תינוקות שרק נולדו, חולי סרטן מדוכאים חיסונית וכו') ועליהם החיסון הזה נועד להגן.
 
להפך, בשורה התחתונה הוא חולק על מטרת המבצע

וקובע שלא רק מיגור הפוליו חשוב אלא גם השבת האמון למשרד הבריאות (כלומר כיום לשיטתו משרד הבריאות סובל מבעיית אמינות, ולזאת אני מסכים מכל לב), ואפשר להבין ממנו שלא בהכרח המטרה האחת חשובה מרעותה, או במלים אחרות, הוא לא בטוח שמיגור הפוליו באמצעות קמפיין תעמולה שקרי של משרד הבריאות זו אופציה עדיפה על הקפדה של משרד הבריאות על פרסום האמת, רק האמת וכל האמת גם במחיר אי-מיגור הפוליו.

לזה אני לא לגמרי בטוח שאני מסכים, זו כבר שאלה פילוסופית תועלתנית מהסוג של האם מוצדק להרוג אדם אחד כדי להציל 1000 שאין לה תשובה מניחה את הדעת.

אבל זו עמדה לגיטימית.
 

nightriders

New member
פשוט לא נכון

אתה מתעקש לאנוס את הדעות שלך על כותב המאמר. הוא כותב (כמו שאתה כתבת בפתיחת התגובה מתחת לכותרת) שבנוסף למיגור הפוליו חשובה השבת האמון למשרד הבריאות.
זה לא שאחד פוסל את השני. הוא לא מבטל מטרה אחת, אלא מוסיף מטרה אחרת, כלומר :

1. חשוב למגר את הפוליו
2. חשוב להשיב את האמון.

ועל פי מה שהוא כותב - אין מניעה (ואפילו צריך ) לעשות את שני הדברים במקביל.

כל שאר הדברים הם תוספות ופרשנות שלך. לאחר השרשור הזה אתה אמור לתת לי טיפטיפה קרדיט שאני יודע להבדיל בין מה שכתוב באמת במאמר, לבין מה שאתה מפרש מהרהורי לבך.
זה שתתעקש לחזור על זה שוב ושוב לא יהפוך את זה לאמת.
 
יש הבדל גדול בין מבצע חד-מטרתי למבצע רב-מטרתי

וההבדל בא לידי ביטוי כאשר ישנה התנגשות בין המטרות, ולו מבחינה תאורטית, מה שמחייב כמובן תיעדוף ביניהן.

עצם העובדה שד"ר הלפרין מדבר במאמר על "חשוב למצוא את שביל הזהב" בין הכחדת הנגיף לבין פגיעה בציבור מלמדת על כך שאין לשיטתו הלימות מוחלטת בין שתי המטרות של המבצע. הוא גם לא מבטיח שאפשר למצוא שביל זהב כזה, וכמו שאמרתי, אפשר להבין מדבריו שבמקרה של התנגשות לא בטוח שמיגור הנגיף מצדיק בעיניו המשך פגיעה באמון הציבור במשרד הבריאות.

אני בכל אופן לאורך תגובותי בשרשור הזה כל הזמן מבדיל בין דברים שד"ר הלפרין אומר במפורש לבין דברים שהוא אומר במשתמע, אני לא רואה כאן שום בעיה. אם אתה טוען אחרת - עליך הראיה.
 

nightriders

New member
זאת בדיוק הבעיה שלך

שאתה נותן את הפירוש *שלך* ואז מחליט שזה דברים שהוא אמר במשתמע. עלה בדעתך שאולי מה שאתה מייחס לו הוא לא נכון?

אני דווקא חושב שכוונתו היתה לדבר אחר בהתאם למה שאני הסברתי. עד עכשיו לא הבאת שום ציטוט שמוכיח שדווקא הפירוש שלך הוא הנכון יותר. אז לגבי הנסיון שלך לגלגל את זה אלי ("...עליך הראיה...") כמו שאומרים nice try. מצטער, אבל עלי זה לא עובד. אם אתה מתיימר לקרוא מחשבות עליך הראייה.
 
פירוש זה ניסיון להבין דברים שנאמרו במשתמע

דברים מפורשים הרי לא צריכים שום פירוש והם ברורים כפשוטם. ד"ר הלפרין מוגבל ביכולת שלו להשתלח במישרין במשרד הבריאות ולכן חלק מהדברים הוא חייב להביע בין השיטין.

יחד עם זאת, אני חושב שההסברתי את הפירוש שלי היטב והוא הפירוש האפשרי היחיד לדברים.
 

nightriders

New member
כי זאת הדעה של ד"ר הלפרין, לא של משרד הבריאות

שלא לדבר על זה שאם משרד הבריאות היה רוצה ליצור מגיפה של הוירוס המוחלש זה עומד קצת בסתירה להנחיות להקפיד במיוחד על הגיינה במגע עם הילדים המחוסנים - חשבת על זה?
 
הקפדה על היגיינה היא כמובן הוראה כללית וחשובה

לכל איש צוות רפואי שנוגע בחולים (וכפי שיודעים המומחים למחלות זיהומיות אי ההקפדה הזאת בניגוד להוראות הרשמיות עולה בחייהם של חולים רבים כל הזמן).
 

nightriders

New member
מי דבר על איש צוות רפואי?

יש העברת מסר של הקפדה על הגיינה בקרב האנשים עצמם. זה מאוד נגד הפצת החיסון באוכלוסיה
 
תן לי אסמכתא מדויקת שנבין על מה אתה מדבר

לא הצלחתי להבין אם אתה מדבר על היגיינה של הילדים או ההורים או הצוות הרפואי.
 
למעלה