מאמר היסטורי של ד"ר הלפרין נגד מבצע החיסונים

[חיים המגיב]

והנה ציטוט של ה-CDC שגם תומך בהדבקה מכוונת:

Until recently, the benefits of OPV use (i.e. intestinal immunity, secondary spread) outweighed the risk for vaccine-associated paralytic poliomyelitis (VAPP) which occurred in one child out of every 2.4 million OPV doses distributed. To eliminate the risk of vaccine-associated paralytic poliomyelitis (VAPP), as of January 1, 2000, OPV was no longer recommended for routine immunization in the United States. However, OPV continues to be used in the countries where polio is endemic or the risk of importation and transmission is high. OPV is recommended for global polio eradication activities in polio-endemic countries due to its advantages over IPV in providing intestinal immunity and providing secondary spread of the vaccine to unprotected contacts.
http://www.cdc.gov/vaccines/vpd-vac/polio/

כלומר לפי ה-CDC שני היתרונות של החיסון הכולל נגיף חי ומוחלש הם גם "חסינות מעיים" וגם "הדבקה משנית" (התפשטות הנגיף המוחלש מאדם לאדם), מה שדי שומט את הקרקע מתחת לטענתך ש-"הטענה כאילו משרד הבריאות רוצה שהנגיף החי מוחלש יעבור מאדם לאדם חסרת בסיס."

 

[מור סגמון]

הם לא רגילים להתמודדות שכזאת

משרד הבריאות לומד על בשרו בשנים האחרונות (ארוע מכונן ראשון: שפעת החזירים 2009-2010; ארוע מכונן שני: פוליו 2013) שהציבור יודע לקרוא את הספרות, יודע להבין אותה, יודע להתארגן, יודע לגבש תובנות ומסקנות באופן עצמאי ויודע לייצג אותן מולו באופן פתוח בציבור.
במשרד הבריאות לא מורגלים בהתמודדות עם ציבור שמביא את הספרות הרפואית במקום לקבל את "ההסברים" שלו (ד"ר קלינר מתבטא כאן באופן הזה: "אני כאן כדי להסביר". הוא לא כאן לנהל דיאלוג, ללמוש משהו, לא. הוא כאן רק כדי להסביר לנו, פשוטי העם, את הספרות, המחקרים, הנתונים, החלטות המשרד וכו'). אני חושב שמדובר בתהליך שעוד לא קרוב לסיום, שבסופו יאמץ משרד הבריאות (ואולי מוסדות ממשל אחרים?) דפוסי תקשורת ודיאלוג מסוג אחר.
יש פרוייקטים מחקריים העוסקים בשאלות אלו ממש.

 

[דר אודי קלינר]

תגובה

שלום רב
במדינות עולם שלישי אכן זו הגישה. והסיבה שלהם היא כמו שכתוב בקטע שהבאת שהיתרונות של הגישה הזו עולים על החיסרון (שים לב למספר של הסיכון בגישה שלהם, כאשר החיסון החי מוחלש ניתן לבדו ללא חיסון מומת לפניו).
ישראל אינה כזו. ישאל אינה מדינת עולם שלישי.
לכן אנחנו תומכים בהגייינה אישית טובה על מנת להימנע ככל הניתן מהעברת הנגיף של התרכיב ויותר חשוב, הנגיף האלים בין אדם לאדם. היתרון המשמעותי יותר והחשוב יותר בישראל הוא חסינות המעיים.

 

[braitb]

כל עניין הערבות ההדדית מכעיס אותי מאד

ערבות הדדית על חשבון מי? על חשבון ילדיי?!
זו פשוט חוצפה שלא תיאמן.
כמי ששרת כקצין ביחידה מובחרת ועושה מילואים ביחידה כבר 18 שנה בתפקיד מבצעי, וראה חברים נהרגים ואת המוות בעצמו יותר מפעם אחת (גם במילואים), האמירה הזו פשוט מרתיחה אותי.
אני אזרח שומר חוק, משלם מיסים, תורם לאין סוף עמותות שעושות עבודה שהמדינה צריכה לעשות...
אני עושה מילואים והקרבתי את הברכיים, את הגב ואת הבריאות שלי.
זה לא מספיק ערבות הדדית?
בנוסף ילדי כשיגדלו ללא ספק ילכו לצבא.
כהורה תפקידי לדאוג לבריאות ילדי ולאיכות חייהם בראש ובראשונה. זו האחריות הכי בסיסית שלי כל עוד אינם עומדים על דעתם, ולא להשתמש בהם ככלי למטרה נעלה ככל שתיהיה בעיני אדם או גוף כזה או אחר.
לדרוש "ערבות הדדית" על חשבון ילדים?
היכן עובר הגבול???

 

[כפר שמריהו]

זה לא על חשבון הילדים כי הסיכון הוא תיאורטי

אי אפשר לומר אפס כי אנחנו לא נביאים, אבל הוא באמת אפסי. בישראל חיסנו בשיטה הזו לפחות 15 שנה ללא אף מקרה תחלואה כתוצאה מכך, וגם בעולם מתוך מיליונים רבים ידוע לארגון הבריאות העולמי על מקרה אחד אולי בספק שלא לגמרי ברור הקשר שלו לחיסון.

אז אתה צודק שלדרוש לסכן את הילדים זה לא ראוי. אבל כאן לא מסכנים אותם מצד אחד ומגינים על אוכלוסייה חלשה מצד שני. דווקא בתור קצין ביחידה מובחרת שלקח על עצמו סיכון ממשי כדי להגן על האוכלוסייה (ואני מעריך אותך מאוד על כך) אני חושב שאתה יכול להבין את הרעיון. עכשיו ברור שילדים הם קטינים והם מתחת לגיל 18, אבל זה באמת לא על חשבונם אז אין מה להתרתח.

אתה בעצמך ואני וכל האוכלוסייה שחיה כאן (למעט ילדים מגיל 9 ומטה) קיבלנו את החיסון המוחלש. אם יש לך ילדים גדולים יותר גם הם קיבלו, אז מה ההשתנה בעצם? למה זה נהיה פתאום לא בסדר?
זה לא שפתאום "מענישים" את הילדים הצעירים. הפסיקו אותו כזהירות מונעת, כי כשאין פוליו בכלל אין סיבה להשתמש בחיסון חי גם אם הוא רק מוחלש, עדיף מומת. אבל תמיד ידעו שאם הנסיבות ישתנו ויהיה שוב פוליו ייתכן מצב שיחזרו להשתמש בו כדי לבלום את ההתפרצות (אולי אילו היו יודעים כמה זה יהיה קשה לא היו מפסיקים מלכתחילה... אני תוהה

).

אני הייתי מרגיש נורא אם הייתי במצב שבו אני יודע שאני בסדר, אבל אני נשא שעלול להדביק אחרים (שאולי מצבם פחות טוב משלי) ולסכן אותם. אם יש לי דרך להימנע מהידבקות בעצמי בווירוס פראי וכך לא לסכן אותם, כלומר להגן על הסובבים אותי ועל היקרים לי בלי לסכן את עצמי, איזו סיבה יש לי לא לעשות את זה?

 

[braitb]

קשה לי לקבל את הטיעונים שאתה מציג

אינני מבין מהו "סיכון תיאורטי". כל סיכון הוא תיאורטי, כיוון שהוא מבטא הסתברות מסויימת לאירוע לא רצוי (לא בהכרח שיתוק או מוות).
אין התערבות או טיפול רפואי נטול סיכון. מלקיחת תרופה להורדת חום ועד פרוצדורה כירורגית להבדיל.
לכן טיפול רפואי ניתן לאדם הזקוק לו, כלומר יש רווח ברור לאדם המקבל את הטיפול לעומת הסיכון הכרוך בו.

ולשאלתך מה השתנה?
הרבה מאד השתנה. עבר זמן רב מאז ובסיס הידע התרחב משמעותית. בתקופה ההיא היתה מעין זחיחות דעת שהטכנולוגיה יכולה לכל ואנחנו מבינים מה כל דבר עושה ומה שלא מבינים אפשר לחתוך.
מאז אני חושב התפקחנו קצת ופיתחנו מעט צניעות. לדוגמא: כשהייתי ילד היו מסירים את השקדים כמעט לכל מי שכאב לו הגרון יותר מפעמיים בשנה, והיום כבר לא עושים זאת.
ואם השיקול בעבר היה "ערבות הדדית" אז גם אז זה לא היה בסדר.

 

[פולספגן]

חשוב גם לשים לב מי מגיב אליך, האם הוא הורה או לא, כי מי שלא הורה לא יודע מה המשמעות ההורית של לדאוג לדבר הכי חשוב לך בחיים.

על נפגעי החיסון, תוכל כבר עכשיו לראות שזה לא תאורטי אלא מוחשי וכבר קרה, כפי שתוכל לראות בתוכנית צינור לילה (ראה קישור בכתובות אינטרנט נלוות למטה)
כמו כן, תוכל לקרוא על הורים שמספרים על הקאות במשך שעה וחצי בקישור התחתון בכתובות אינטרנט נלוות למטה.

 

[כפר שמריהו]

איזה אד הומינם מכוער...

הוא לא יודע מי אני וגם את לא. אני לא מפרסם פרטים אישיים על עצמי כי הם לא רלוונטיים לדיון העקרוני בעובדות. ובתור מישהי שמסתתרת מאחורי כינוי מומצא, בלאו הכי אין לאף אחד מאיתנו שום דרך לדעת מי את ומה את, זה גם לא משנה, כי את יכולה לספר על עצמך מה שבא לך...

אם אני אכתוב עכשיו שיש לי שלושה ילדים זה יהפוך את הדברים שאני כותב לנכונים יותר או לנכונים פחות? בולשיט.

יש הרבה דברים שחשובים לי בחיים, אחד מהם זאת הבריאות שלי, של משפחתי, ושל הסובבים אותי. לכן אני מודאג ומוטרד מאנשים כמוך שלא רק מסתפקים בבחירות הרפואיות עבור עצמם וילדיהם אלא מנסים לשכנע גם אחרים לא להקשיב לרופאים ולא להתחסן, לרוב תוך הבאת דוגמאות לא רלוונטיות, הפחדות ללא סימוכין ודיסאינפורמציה.

אני מסכים שחשוב לשים לב למי מגיב, אבל לפי התוכן של דבריו, לא לפי מה שהוא טוען על עצמו ועל מי שהוא. בניגוד אלייך, אני לא מתפאר בתארים ולא קושר לעצמי כתרים, אני מודה בכנות שאני לא רופא ולא מדען כגילוי נאות שהוא חשוב בעיניי. את עסוקה בלכתוב כמה את יודעת ומבינה וחכמה יותר מהרופאים אבל כשמבקשים ממך לפרט מה באמת הרקע שלך את משתתקת ומתחמקת... על מי את חושבת שאת עובדת?

 

[פולספגן]

על ראש הגנב בוער הכובע

אני כתבתי בכלליות ואתה ישר הסקת שאני כותבת עליך שזה בדיוק מתאים לביטוי "על ראש הגנב בוער הכובע" ואם לא הבנת, עכשיו תרמת את המידע על עצמך

 

[כפר שמריהו]

ועכשיו עברת להיתממות מכוערת

את הגבת לתגובה שלו *אליי* ובתקופה האחרונה את כל הזמן תוקפת אותי על כך שלטענתך אין לי ילדים... "כלליות" עאלק.

על מי את חושבת שאת עובדת?

 

[פולספגן]

"על ראש הגנב בוער הכובע"

 

[כפר שמריהו]

אם אינך מבין, אסביר

תיאורטי ההיפך ממעשי

כלומר, אין אפשר לשלול סיכון (כי במציאות, בניגוד למתמטיקה, אין הוכחות ואין שלילה מוחלטת) אבל בישראל חיסנו 15 שנה (מ-1990 עד 2004) את כל הילדים במומת+מוחלש ולא הייתה שום תחלואה או תופעות לוואי משמעותיות, או שיתוק (כלומר 0, בפועל) וגם בעולם חיסנו במיליונים כך במדינות אחרות ויש אולי מקרה אחד (של שיתוק) וגם זה בספק (אם בגלל החיסון)... אז זה סיכון תיאורטי. אי אפשר להבטיח לך שהוא אפס, אבל בפועל אין לנו אף מקרה שאפשר לומר עליו שהנה... ובישראל כאמור אין בכלל, גם לא בספק... אז הסיכון הוא תיאורטי כי במעשה הוא לא התקיים.

ממש לא כל סיכון הוא תיאורטי! אם תעלה לגג בניין גבוה ותקפוץ ממנו, האם זה סיכוי תיאורטי לדעתך?

כשאתה נוסע בכביש או אפילו סתם הולך על המדרכה אתה יודע שיש סיכוי לתאונת דרכים. האם זה סיכוי תיאורטי?
לפי הדיווחים בתקשורת הוא דווקא ממשי מאוד...

גם בתחום הרפואה, ברגע שיש ניסיון אז יודעים מה הסיכוי. למשל אם יודעים שיש אכלוסיה של X ומתוכה קרה משהו ל-Y, אז יודעים מה היחסים ומה ההסתברות לסיכון. אבל אם לאף אחד לא קרה שום דבר... אני חושב שטחנתי מספיק את הנקודה.

ברמה העקרונית אין התערבות רפואית נטולת סיכון, אבל הכל יחסי. אם נחתכתי עכשיו באצבע ומרחתי פולידין וסגרתי בפלסטר, האם היית רואה בזה סיכון?
ונכון, רוב הטיפולים הרפואיים ניתנים לאנשים שזקוקים להם. אבל לפעמים זה לא מספיק, ולפעמים זה מאוחר מדי, או שאי אפשר... או שידם אינה משגת, כמו שאומרים... ודווקא בחיסונים יש לנו יכולים להקדים תרופה למכה ולעזור לעצמנו כחברה ולהגן על החוליות החלשות (אפילו בתנ"ך היה "הגר האלמנה והיתום"). למה שלא נרצה לעזור להם? מה, מחאה חברתית זה טוב רק כשדואגים לכיס של עצמנו וזהו? דווקא חיסונים הם הכי צדק חברתי, הם מגינים עליך בין אם אתה עשיר או עני...

אני מסכים איתך לגבי התרחבות של בסיסי הידע. לכן דברים שחשבו בעבר שהם טובים ונכונים (עם או בלי קשר ל"זחיחות דעת") ברגע שהתגלה שהם בעצם לא, אז הפסיקו. אין לאף אחד כדור בדולח, מנסים לעשות את הטוב ביותר לפי הידע הקיים, הנסיבות, השיקולים והכלים שיש. כרגע לפי מה שיודעים מה שנכון הוא לחסן את הילדים שעוד לא קיבלו חיסון כדי למנוע התפשטות של פוליו. האם אתה חושב שאתה מבין מה שאתה עושה יותר ממומחה שטוען שזה הדבר הנכון לעשות? אם כן, אל תחסן... מה אני אגיד לך.

מכיוון שדיברת על התרחבות הידע, אולי יעניין אותך לקרוא סיכום (שלי) של מאמר (באנגלית) שמישהו צרף כאן, זה מתייחס להיסטוריה של חיסוני הפוליו בישראל:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=171197438
בראש השרשור תוכל למצוא קישור למקור.