מאמר "המוח והתודעה" - נמצא באתר

[iricky]

אכן כל השאלות הללו עולות

אלא שעדיין לא נמצאה להן תשובה. אם בשל כך אתה מעדיף שלא להכניס את הפסיכי לאותה קטגוריה של האובייקטים המוכרים לנו, ולהקצות לו קטגוריה מיוחדת, הרי ליבוביץ ואני הראשונים שנסכים איתך. אז בוא לא נקרא לזה אובייקט אלא נקרא לזה סובייקט (ואפשר גם בקיצור - סובי). ויש גם הקוראים לזה נפש. אבל ללא כל תלות בשם שניתן לזה, אי אפשר להכחיש את קיומו.

 

[kaner91]

אני ידעתי דקארט

והוא טעה, ממש ככה.
כדי לקבל את הקונספציה של ל' (ושלך) על אי יכולת האדם לפתור את הבעיה הפסיכו-פיזית צריך קודם כל לקבל את הרקע הקאנטיאני המונח בבסיסו ובנוסף לקבל את הרעיון שהנפש (mind) היא 'משהו' או 'דבר' (כלשונך) שיכול בכלל לקיים אינטראקציה עם משהו אחר.

 

[iricky]

על מנת להבין שהבעיה

הפסיכופיזית אינה ניתנת לפתרון יש קודם כל להבין מהי הבעיה. אין הבעיה הפסיכופיזית עוסקת כלל בנפש כיש מסוים, כסובסטנציה מסוימת, בין שיש לה אינטראקציה עם סובסטנציות אחרות ובין שאין לה, אלא היא עוסקת בעובדה התמוהה והמוזרה והייחודית לאורגניזם החי, שבו מתגלגלות תופעות פיזיות לתופעות פסיכיות (דקירה בגוף מתגלגלת לתחושת כאב), ותופעות פסיכיות מתגלגלות לתופעות פיזיות (אני רוצה להרים את ידי והיא מתרוממת). הבעייתיות כאן היא כפולה ומכופלת. ראשית, מהו בדיוק אותו מנגנון של "גלגול" מתופעה לתופעה? אין כאן מנגנון של סיבתיות כפי שאנו מבינים אותו בעולם התופעות הפיזיות, שאינו אלא גלגול של חומר ואנרגיה מצורה לצורה. איננו מזהים בתופעות הפסיכיות שום חומר ושום אנרגיה. ושנית, כיצד ייתכן מנגנון כזה מלכתחילה, יהא מה שיהא טיבו? כיצד ייתכן איזשהו קשר בין שני עולמות שכל קשר ביניהם נראה לנו בלתי אפשרי, ועם זאת נתפס בדעתנו כעובדה קיימת? זהו לב ליבה של הבעיה הפסיכופיזית, ובשביל לפתור אותה לא יעזור שום קאנט ושום כיוצא בו. זהו שבר בחשיבתנו, ולא ניתן לאחות את השבר הזה ע"י איזושהי חשיבה אחרת כביכול, שלא תהיה שבורה. אין החולה יכול לרפא עצמו.

 

[kaner91]

תגובה

בהתחלה אתה אומר שאין מדובר בבעיה של אינטראקציה בין שני דברים ואז אתה מתאר בדיוק את בעיית האינטראקציה, ואין פלא כי היא היא הבעיה הקלאסית שבין הפסיכי והפיזי: הקשר ה"מסתורי" שבין השניים.

הפתרון לבעיה הזאת לא כ"כ מפתיע, והוא שהבעיה היא פסאודו-בעיה.
יעיין כבודו ב'חקירות פילוסופיות' לויטגנשטיין ובThe consept of mind לרייל.

 

[iricky]

אבל אני לא מדבר על אינטראקציה

בין שני ישים אלא על הצמדה בין תופעות, בין פונקציות, כאשר עצם הצמידות הזאת אינה מובנת. כל צמידות בין תופעות בעולם הפיזי אנו מסוגלים לתאר במונחים של גילגולי חומר ואנרגיה. כיוצא בו מנסה הפסיכולוגיה להעמיד את הצמידות בין תופעות פסיכיות על מונחים אחידים ומועטים ככל האפשר, אלא שכאן ההצלחה היא זעומה. אבל איש אינו יכול להעלות בדעתו כיצד ניתן לתאר את הקשר הפסיכופיזי, ולכן יש אנשים כמוך שמכחישים את עצם קיומו של הקשר. הכחשת בעיות היא שיטה רווחת לפתרון בעיות שלא נמצא להן פתרון של ממש.

 

[kaner91]

יש קשר בין פונקציות?

ואני חשבתי שקשר (סיבתי, לוגי, כרונולוגי וכו') יכול להיות רק בין דברים ולא בין פונקציות.
למשפט: מה הקשר בין הראייה והשמיעה אין מובן כי שתי הפונקציות הללו לא יכולות לעמוד במצב של קשר.
אגב, גם להגיד שהבעיה לא ניתנת באופן עקרוני לפתרון זה קל מדי...

 

[iricky]

אז אולי כדאי שתחשוב שוב

אכן אין הצמדה בין שמיעה לראיה וכל אחת מתופעות אלה עומדת ללא תלות בזולתה. אבל יש תלות מוחלטת בין תופעת השמיעה לבין התופעה שגלי קול המתפשטים באויר חודרים לאוזן, מרעידים שם כמה עצמות, שמרעידות כמה קצות עצבים שיוצרים זרמים חשמליים המגיעים למקום מסוים במוח שמתרחשים בו אי אילו תהליכים חימיים וחשמליים שהם היוצרים אצל האדם את תודעת השמיעה. כל חוליה בשלשלת התופעות הללו ניתנת לתיאור ממצה בקטיגוריות של הפיזיקה והכימיה וקשורה לחוליות שלפניה ולאחריה בקשרי חומר ואנרגיה שגם הם מוגדרים בקטגוריות של הפיזיקה והכימיה. הכל - חוץ מן החוליה האחרונה שאינה ניתנת לתיאור במונחים של חומר ואנרגיה ולכן אינה ניתנת להסבר מתוך הקשר שלה לחוליה שלפניה. יתר על כן - אף שברור לנו לגמרי שקשר זה הוא עובדה קיימת, לא ברור לנו לגמרי כיצד הוא ייתכן.

 

[kaner91]

תגובה

במצב כזה אתה שואל האם יש קשר סיבתי בין גלי הקול, שהם אוייבקט פיזי ולא תופעה, (או כל חוליה אחרת בשרשרת) לבין שמיעת קול.
או במילים אחרות, האם השמיעה היא חלק בשרשרת הסיבתית הזו?
התשובה היא שאין קשר בין שמיעת קול שהיא הפונקציה של האוזן לבין השרשרת הסיבתית הפיזית המתחילה בגלי הקול ומסתיימת בתגובה מסויימת של האורגניזם.
אז מה כן? יש קשר *לוגי* בין התנהגות מסויימת שהאורגניזם מבטא לבין המילה "שמיעה".

אותו דבר גם לכיוון ההפוך, אין זה נכון שיש קשר סיבתי, למשל בין הרגשת כאב להתנהגות כאב אלא האחד מהווה קריטריון (לוגי) לשני.

 

[roi k]

למה אתה מתכוון בכך שאתה אומר קשר לוגי?

 

[kaner91]

הכוונה

לקשר פנימי-הכרחי המתקיים בשפה.
למשל הקשר שבין אובייקט פיזי לבין צבע הוא כזה.
שולחן לא חייב להיות אדום אבל חייב להיות לו צבע.
אם מישהו יגיד לך: "אתמול ראיתי אובייקט נטול צבע אתה תגיד לו שהוא לא הבין את המילה 'אובייקט', הוא לא יודע כיצד להשתמש בה.

רגשות או חוויות קשורות קשר פנימי להתנהגות של אורגניזם, אדם יכול להרגיש כאב מבלי להפגין התנהגות כאב אבל זה רק אחרי שהוא מבין את משחק הלשון של המילה 'כאב' (כלומר את האופן הנכון של השימוש במילה, את המקום שלה בשפה) וההבנה הזו קשורה בהכרח לביטויים החיצוניים של הכאב.

 

[iricky]

אם אני מבין אותך נכון

(וזה מוטל בספק גדול), אז אתה אומר שהתינוק שלי לא מרגיש שום כאב בגלל שהוא לא מכיר את המילה הזאת והוא לא יודע את השימוש שלה בשפה. אז למה לעזאזל הוא בוכה לי כל הלילה, אתה יכול להסביר לי? ואיך משכנעים אותו להפסיק עם זה?

 

[kaner91]

ההודעה שלי הייתה מטעה

הכוונה שלי הייתה שאדם יכול להבין שהוא חווה כאב מבלי להפגין התנהגות כאב רק לאחר שהוא רכש את המושג.

 

[roi k]

האם אתה מקשר זאת ל"מאמר לוגי פילוסופי"

של ויטגנשטיין שטוען שלדבר קיימת תלות במצב דברים? האם זה הקשר לוגי שעליו אתה מדבר?

 

[kaner91]

כן

הדוגמה לקוחה מהטרקטטוס ואני מקבל גם את החילוק שלו שבין קשר פנימי (מהותי) וקשר חיצוני (מקרי).
אבל הרעיון שהחילוקים אינם משקפים את האונטולוגיה אלא את הכללים הנורמטיבים המנחים את השימוש בשפה לקוחה כבר מ'חקירות'.

 

[kaner91]

כדי להיות יותר ברור

ניקח את המשפט: "לאובייקט פיזיקלי יש התפשטות במרחב"
אצל ויט' הצעיר משפט כזה כלל לא יכול להתחיל להתנסח בשפה כי הוא מדבר על הקשר שבין השפה למציאות, קשר שיכול רק להשתקף בשפה.
ויט' המאוחר יגיד שהמשפט הזה הוא משפט המתחזה להיות משפט דסקרפטיבי-עובדתי אבל הוא בעצם משמש כחוק נורמטיבי.

 

[champop]

ליבוביץ - מטריאליסט

על אף אמירתו של ליבוביץ במספר מקומות שהוא "מטריאליסט נוקשה", דווקא בתחום הבעיה הפסיכופיזית - כלשונו - בחר בגישה לא מטריאליסטית בהגדרה.

אני מזהה את התופעות "הנפשיות" כביכול עם הפעילות המוחית. כלומר הפעילות הכימית-חשמלית במוח היא היא הפעילות הפסיכית או "החוויה".

היחס בין גוף לנפש אינו שונה בצורה מהותית, בעיניי, ליחס שבין חומרת המחשב לתוכנה שרצה עליו. (כאילו נאמר שהפעילות של "ציור" הדפדפן היא פעילות דואלית לפעילות החשמלית במעבד ובכרטיס הגרפי וכו'; ברור לכולנו שזהו שקר: הפעילות החשמלית במחשב היא היא פעילות ציור הדפדפן)

חשוב לי לציין שקראתי לעומק את דעותיו של ליבוביץ לגבי בעיית גוף-נפש (במאמר המוזכר מעלה; ובספר המצוין "נפש ומוח" שבהוצאת מכון ון ליר).

 

[iricky]

האמנם?

אודה לך אם תצביע על מראה מקום כלשהו שבו אומר ליבוביץ שהוא "מטריאליסט נוקשה". למיטב זכרוני אין מקום כזה.

מאיזו בחינה קיימת זהות בין התופעות הנפשיות לבין הפעילות המוחית, בשעה שהן נתפסות בהכרתנו כזרות זו לזו מכל צד ומכל בחינה? ואם אכן הן זהות, כיצד ולמה הן נתפסות בהכרתנו כל כך שונות? אין שום בעיה לשרבט את המילים "הפעילות הכימית-חשמלית במוח היא היא הפעילות הפסיכית או "החוויה" ", אבל על מה המילים הללו עומדות? מה הן מביעות? מה פירוש שא' הוא הוא ב', כאשר א' וב' הם כל כך שונים ואין שום דבר משותף ביניהם?

אם אכן היחס בין גוף לנפש זהה ליחס שבין חומרה לתוכנה במחשב, מתעוררות שאלות מאוד מאוד תמוהות.
קודם כל אנו יודעים שעל אותה החומרה יכולות לרוץ תוכנות רבות ושונות. הן שונות הן בשפה שלהן, הן בקוד שלהן והן בפונקציות שלהן. אז גם לגוף יש נפשות רבות ושונות שמדברות בשפות שונות ובקודים שונים ועושות דברים שונים? אתה חושב שכשבחור מחשב אינטגרלים ועוגב על בחורה וסובל מכאב שיניים, יש לו אפליקציה נפשית שונה לכל אחת מהפונקציות הללו?
שנית, אנו יודעים שחומרת המחשב איננה זו שיוצרת את התוכנה שרצה עליה. יש גורם חיצוני למחשב, שהוא האדם, אשר הוא כותב את התוכנה ומריץ אותה על המחשב. מהו אותו גורם חיצוני שיוצר את הנפש ומריץ אותה על הגוף? האם היוצר הזה משתמש באותה נפש לכל הגופים, כמו שנגיד מייקרוסופט עושה עם החלונות שלה במחשבים, או שלכל גוף מיוצרת נפש אחרת? באיזה שלב של העובר מתחיל לדעתך היוצר להריץ את הנפש על גופו? ומה עושים כשהנפש "נתקעת"? יש כפתור re-boot או שצריכים לנתק מהחשמל?

 

[champop]

אמנם

ברור לך, שלמשפט "מאיזו בחינה קיימת זהות .. בשעה שהן נתפסות בהכרתנו כזרות זו לזו" אין שום משמעות מדעית. ליבוביץ כותב במספר מקומות שהוא רוצה להציג את בעית גוף-נפש כבעיה מדעית, לא מטאפיזית. הטענה שהן נתפסות בהכרתנו כזרות לזו (שאגב, הייתי שמח אם ניתן יהיה להרחיב עליה את הדיבור - באיזה אופן הן נתפסות כשונות בהכרתנו) - היא טענה ריקה; אין בה שום דבר בנוגע למציאות.

הנחות היסוד במדעי המחשב המוצגים בהודעה -שגויות מהיסוד. המחשב "מבין" שפה אחת (למעשה; מן הראוי היה לכתוב גם את המילה שפה וגם את המילה אחת תחת מרכאות) בלבד: שפת מכונה. אני חושב שהיחס בין המוח לנפש הוא כמו היחס בין חומרת המחשב לתכנה שרצה 'עליו'.

המשפט "אנו יודעים שחומרת המחשב איננה זו שיוצרת את התוכנה שרצה עליה" שגוי בהצגתו; מה שברור מהדוגמה הוא, שהתוכנה וחומרת המחשב אינם שניים - וזה העיקר!

 

[kaner91]

עם מטריאליזם

מהסוג שאתה מציע לא קשה להתמודד, והוא שומר למעשה על כל המערכת של הקארטזיאניות מלבד ההחלפה של הנפש במוח.
אבל גישה כזו מהווה מקרה קלאסי של 'Mereological Fallacy', ייחוס פרדיקט של מכלול לאחד מחלקיו.

לא המוח הוא הרוצה, המרגיש או החושב, אלא האדם *כמכלול*.
ברור שבלי מוח מתפקד האדם לא יכול להיות שרוי או לבצע מצבים אלו אך אין זה אומר שמצבים אלו הם מצבים מוחיים. שהרי מבלי מנוע מכונית לא יכולה לנסוע, אך לא המנוע הוא זה שנוסע אלא המכונית!
ללא חשמל, נורה לא יכולה להאיר, אך זה לא החשמל שמאיר כי אם הנורה!

בנוסף, הקריטריונים לקביעת השימוש במושגים כגון: אהבה, שמחה, דיכאון, ציפייה וכו' אינם קריטריונים נוירולוגים אלא התנהגותיים, קריטריונים שרק אורגניזם כמכלול יכול לבטא.
הממצאים המדעיים החשובים הנוגעים לתפקיד החשוב של המוח בתפקוד של האדם אינם יכולים לבטל את הניתוחים המושגיים הללו.

 

[iricky]

האדם כמכלול

האם המכלול המכונה "אדם" הוא סך כל חלקיו או שמא יש בו יותר מזה? האם יש מובן למכלול שיש בו יותר מאשר סך כל חלקיו? אין אנו מוצאים באדם שום חלק שרוצה, מרגיש וחושב ובכל זאת אתה אומר שהאדם כמכלול רוצה, מרגיש או חושב. הכיצד?
שונה הדבר מאוד במקרה של המכונית או הנורה החשמלית. אמנם גם אליהם אפשר להתייחס כמכלולים, אבל בכל אחד מהם ניתן להבחין בחלק מסוים, ספציפי, שהוא המקיים את הפונקציה המיוחסת למכלול כולו. במקרה של המכונית - אמנם כל המכונית נעה על כל חלקיה, אבל זה רק משום שחלק אחד שלה, המנוע, מסוגל לנוע ולהניע חלקים אחרים. המנוע מסוגל לנוע ולהניע גם ללא המכונית כולה ואנו מכירים מנועים במגוון רחב של מכלולים שאינם מכוניות. כן הדבר במקרה של הנורה. אנו מיחסים את ההארה לנורה כולה, אבל לאמיתו של דבר יש רק חלק אחד ספציפי בנורה שהוא המאיר - חוט הלהט. כל יתר חלקי הנורה ממלאים פונקציות אחרות והם אינם מאירים, ואותו חוט להט יכול להאיר גם כשהוא אינו מצוי בתוך נורה.
אבל במכלול המכונה "אדם" אין כל זה מתקיים. אם לא המוח הוא הרוצה, ואם איננו מזהים שום חלק אחר במכלול שהוא הרוצה, איך ייתכן שהמכלול כולו כן רוצה? המכונית נוסעת רק הודות לכך שיש בה חלק מסוים שממלא את פונקצית הנסיעה. הנורה מאירה רק הודות לכך שיש בה חלק מסוים הממלא את פונקצית ההארה. אבל באדם אין שום חלק הממלא את פונקצית הרצון, אז איך ייתכן שהאדם כולו רוצה?