אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מאמר מאלף של חבר מר"צ לשעבר
- פותח הנושא Zack DA
- פורסם בתאריך
danielhope
New member
הוא צודק...
אבל משעשע אותי, שאתה שם את דבריו... ולמה אתה עושה כן? יש לי יסוד סביר להניח שהינך עושה כן כדי לחזק את הפרוגרמה הפוליטית שלך! (אשמח להיות מתוקן) אבל הוא עדיין רחוק ממך בדעותיו המדיניות.... אבל לפחות נתת כאן הכרה שיש אנשי שמאל שהם ציוניים ורוצים לעשות שלום בגלל טובת ישראל - זה גם חשוב...
אבל משעשע אותי, שאתה שם את דבריו... ולמה אתה עושה כן? יש לי יסוד סביר להניח שהינך עושה כן כדי לחזק את הפרוגרמה הפוליטית שלך! (אשמח להיות מתוקן) אבל הוא עדיין רחוק ממך בדעותיו המדיניות.... אבל לפחות נתת כאן הכרה שיש אנשי שמאל שהם ציוניים ורוצים לעשות שלום בגלל טובת ישראל - זה גם חשוב...
השמאל הציוני
הוא רוב מוחלט של השמאל בארץ ורוב מוחלט של האנשים שתומכים במפלגת מרצ. וכן, גם סרבנות זו ציונות- הנכונות לשלם מחיר כבד למען הערכים שעל מדינת ישראל לקבל. בוא תספר לי מה ה"תהליך ההרסני" שעובר על השמאל בישראל? מרצ, הרי, לא בדיוק באיבה בימים אלה- והרי חשבתי שמרצ היא ה"שמאל ההרסני", לא? זה לפחות מה שמשתמע מהמאמר.
הוא רוב מוחלט של השמאל בארץ ורוב מוחלט של האנשים שתומכים במפלגת מרצ. וכן, גם סרבנות זו ציונות- הנכונות לשלם מחיר כבד למען הערכים שעל מדינת ישראל לקבל. בוא תספר לי מה ה"תהליך ההרסני" שעובר על השמאל בישראל? מרצ, הרי, לא בדיוק באיבה בימים אלה- והרי חשבתי שמרצ היא ה"שמאל ההרסני", לא? זה לפחות מה שמשתמע מהמאמר.
כל משפט שלך הוא שגוי ב- 100%
לגבי הרוב המוחלט של השמאל. הרושם האישי שלי הוא שבערך 85% מהשמאל אינו באמת ציוני. רק הערבים הם בערך 50% מהשמאל בארץ ואחוז הציונים שם הוא פחות מ- 0.1. גם היהודים לא ממש ציונים בשמאל. סרבנות זו לא ציונות, סרבנות זו עבריינות, זלזול בשלטון החוק, חוסר מוכנות להגן על המפעל הציוני.
לגבי הרוב המוחלט של השמאל. הרושם האישי שלי הוא שבערך 85% מהשמאל אינו באמת ציוני. רק הערבים הם בערך 50% מהשמאל בארץ ואחוז הציונים שם הוא פחות מ- 0.1. גם היהודים לא ממש ציונים בשמאל. סרבנות זו לא ציונות, סרבנות זו עבריינות, זלזול בשלטון החוק, חוסר מוכנות להגן על המפעל הציוני.
אלוהים1980
New member
שאלה לי אליך:
אם היית מעריך שהצבא מבצע פשעי מלחמה - האם סרבנות היתה מוצדקת בעיניך, והאם היא עדין היתה אנטי-ציונות לדעתך? לגבי אחוזים - עד כמה שאני יודע, מרצ קיבלה מערבים כחצי מנדט - זה אומר שאחוז המצביעים הערבים למרצ הוא חצי מאחוז המצביעים היהודים.
אם היית מעריך שהצבא מבצע פשעי מלחמה - האם סרבנות היתה מוצדקת בעיניך, והאם היא עדין היתה אנטי-ציונות לדעתך? לגבי אחוזים - עד כמה שאני יודע, מרצ קיבלה מערבים כחצי מנדט - זה אומר שאחוז המצביעים הערבים למרצ הוא חצי מאחוז המצביעים היהודים.
אלוהים1980
New member
לא ענית על השאלה:
אם היית מעריך שהצבא מבצע פשעי מלחמה, והכוונה היא לא לפקודה בלתי חוקית אחת, אלא להתנהלות בכלל - האם אז היית תומך בסרבנות? מי זה השמאל באופן כללי? המפלגות הערביות כמו בל"ד אינן שמאל, אלא ימנים לאומנים ערבים. השמאל בישראל זה עבודה, מרצ, חלק משינוי ואולי גם עם אחד.
אם היית מעריך שהצבא מבצע פשעי מלחמה, והכוונה היא לא לפקודה בלתי חוקית אחת, אלא להתנהלות בכלל - האם אז היית תומך בסרבנות? מי זה השמאל באופן כללי? המפלגות הערביות כמו בל"ד אינן שמאל, אלא ימנים לאומנים ערבים. השמאל בישראל זה עבודה, מרצ, חלק משינוי ואולי גם עם אחד.
אלוהים1980
New member
אם אני מבין נכון,
אז מתשובתך נובע שהיית תומך למשל בשירות בצבא שמוחק ערים שלמות עם תושביהן מעל פני האדמה ולא היית קורא לסירוב לשרת? אם היית גרמני בתקופת שלטונות של היטלר, היית קורא לשירות בצבא ולא לסירוב, אף על פי שהיית יודע על פשעי המלחמה שהצבא מבצע? המפלגות הערביות נחשבות בעייניך לשמאל. זה לא הופך אותן לשמאליות. הן היו ונשארו לאומניות ימניות. בחד"ש יש שני ח"כים בסך הכל. אני לא מכיר את דעותיהם בשביל לומר לך אם הם שמאל או ימין כמו בל"ד.
אז מתשובתך נובע שהיית תומך למשל בשירות בצבא שמוחק ערים שלמות עם תושביהן מעל פני האדמה ולא היית קורא לסירוב לשרת? אם היית גרמני בתקופת שלטונות של היטלר, היית קורא לשירות בצבא ולא לסירוב, אף על פי שהיית יודע על פשעי המלחמה שהצבא מבצע? המפלגות הערביות נחשבות בעייניך לשמאל. זה לא הופך אותן לשמאליות. הן היו ונשארו לאומניות ימניות. בחד"ש יש שני ח"כים בסך הכל. אני לא מכיר את דעותיהם בשביל לומר לך אם הם שמאל או ימין כמו בל"ד.
לחד"ש יש שלושה ח"כים, לא ?
בכל אופן הם חלק מגוש השמאל, לפי החלוקה המקובלת, בכל אופן. אני רואה אותם כשמאל. אני לא רואה מה ההבדל בין עמרם מצנע לעסאם מח'ול בעמדות שלהם (או יוסי שריד). ------------------------------ הייתי אכן נשאר בצבא, ומצפה שכל פעולה לא חוקית - לא תמולא ע"י שאר החיילים. כמו למשל לפגוע באופן מכוון אנשים חפים מפשע. ברגע שזה היה קורה (מה שאכן קרה) - הייתי בורח מהצבא הזה.
בכל אופן הם חלק מגוש השמאל, לפי החלוקה המקובלת, בכל אופן. אני רואה אותם כשמאל. אני לא רואה מה ההבדל בין עמרם מצנע לעסאם מח'ול בעמדות שלהם (או יוסי שריד). ------------------------------ הייתי אכן נשאר בצבא, ומצפה שכל פעולה לא חוקית - לא תמולא ע"י שאר החיילים. כמו למשל לפגוע באופן מכוון אנשים חפים מפשע. ברגע שזה היה קורה (מה שאכן קרה) - הייתי בורח מהצבא הזה.
אלוהים1980
New member
סוף סוף!
אז בכל זאת קיים מצב שבו תסרב לשרת בצבא. אז הויכוח ביניך לבין הסרבנים הוא לא ערכי לגמרי, אלא טכני - האם צה"ל מבצע פשעי מלחמה או שלא. ההבדל בין אנשי מרצ והעבודה לבין אנשי המפלגות הערביות הוא שהראשונים תומכים בשתי מדינות, אחת פלשתינאית, והשניה יהודית ומסרבים כמובן בכל תוקף לכל אפשרות של חזרה של פליטים פלשתינאים למדינת ישראל. לעומתם, הח"כים של המפלגות הערביות רוצים שמדינת ישראל תהפוך למדינה דו לאומית, בשלב הראשון ותאפשר שיבה של פליטים, ובסופו של דבר, שהיא תהפוך למדינה ערבית עם מיעוט יהודי (אם בכלל). אתה באמת לא רואה את ההבדל? לחד"ש יש שני ח"כים + אחמד טיבי שרץ איתם במשותף, אבל הוא קפיטליסט ימני לא פחות מאף ח"כ משינוי, כך שגם שמאל חברתי הוא לא.
אז בכל זאת קיים מצב שבו תסרב לשרת בצבא. אז הויכוח ביניך לבין הסרבנים הוא לא ערכי לגמרי, אלא טכני - האם צה"ל מבצע פשעי מלחמה או שלא. ההבדל בין אנשי מרצ והעבודה לבין אנשי המפלגות הערביות הוא שהראשונים תומכים בשתי מדינות, אחת פלשתינאית, והשניה יהודית ומסרבים כמובן בכל תוקף לכל אפשרות של חזרה של פליטים פלשתינאים למדינת ישראל. לעומתם, הח"כים של המפלגות הערביות רוצים שמדינת ישראל תהפוך למדינה דו לאומית, בשלב הראשון ותאפשר שיבה של פליטים, ובסופו של דבר, שהיא תהפוך למדינה ערבית עם מיעוט יהודי (אם בכלל). אתה באמת לא רואה את ההבדל? לחד"ש יש שני ח"כים + אחמד טיבי שרץ איתם במשותף, אבל הוא קפיטליסט ימני לא פחות מאף ח"כ משינוי, כך שגם שמאל חברתי הוא לא.
לא הבנת אותי נכון
אני לא אסרב לפקודה חוקית בכל מקרה, ואני לא אשמח לשרת בצבא שכזה - אך לא אסרב לשרת בו !!! אלא אנסה להתחמק ממנו בדרך לא דרך - אך בוודאי לא אסרב לשרת בו. צה"ל לא מבצע פשעי מלחמה, שכן הוא כפוף לבית משפט של מדינה דמוקרטית. סוף. מי שחושב שההגדרה הזו לא נכונה, הוא מבחינתי, פר הגדרה, טיפש ומפר חוק אם לא על זה הוא מסתמך. ------------------- מה ההבדל בין המצע המדיני והצעדים שדורשות מפלגת חד"ש ומפלגת העבודה ?
אני לא אסרב לפקודה חוקית בכל מקרה, ואני לא אשמח לשרת בצבא שכזה - אך לא אסרב לשרת בו !!! אלא אנסה להתחמק ממנו בדרך לא דרך - אך בוודאי לא אסרב לשרת בו. צה"ל לא מבצע פשעי מלחמה, שכן הוא כפוף לבית משפט של מדינה דמוקרטית. סוף. מי שחושב שההגדרה הזו לא נכונה, הוא מבחינתי, פר הגדרה, טיפש ומפר חוק אם לא על זה הוא מסתמך. ------------------- מה ההבדל בין המצע המדיני והצעדים שדורשות מפלגת חד"ש ומפלגת העבודה ?
אלוהים1980
New member
שאני אבין:
מה ההבדל הערכי בין התחמקות משירות צבאי (מה שרובם עושים) לבין סירוב פומבי לעשות זאת? מה הקשר בין כפיפות ל"בית משפט של מדינה דמוקרטית" לבין ביצוע פשעי מלחמה? האם בית משפט לא עלול להכשיר או להתעלם מפשעים שהצבא מבצע? כאשר מישהו טוען שהצבא מבצע פשעי מלחמה, הוא לא מתכוון שהצבא מתעלם מחוקי המדינה, אלא שבשיתוף איתם ועם בית המשפט, הוא עובר על חוקים בין לאומיים ועובר על כללי מוסר בסיסיים. יתכן שיש חפיפה חלקית בין הצעדים שדורשות חד"ש והעבודה. אז מה? המטרה לטווח ארוך שונה לחלוטין. האם צריך לחזור על ההבדלים במטרות לטווח ארוך?
מה ההבדל הערכי בין התחמקות משירות צבאי (מה שרובם עושים) לבין סירוב פומבי לעשות זאת? מה הקשר בין כפיפות ל"בית משפט של מדינה דמוקרטית" לבין ביצוע פשעי מלחמה? האם בית משפט לא עלול להכשיר או להתעלם מפשעים שהצבא מבצע? כאשר מישהו טוען שהצבא מבצע פשעי מלחמה, הוא לא מתכוון שהצבא מתעלם מחוקי המדינה, אלא שבשיתוף איתם ועם בית המשפט, הוא עובר על חוקים בין לאומיים ועובר על כללי מוסר בסיסיים. יתכן שיש חפיפה חלקית בין הצעדים שדורשות חד"ש והעבודה. אז מה? המטרה לטווח ארוך שונה לחלוטין. האם צריך לחזור על ההבדלים במטרות לטווח ארוך?
מה אתה אומר?
נחמד שאתה נותן הגדרות חדשות לפשעי מלחמה. א. פשע מלחמה הוא לא בהכרח רק השמדה של עם... יש עוד סוגים. ב. בית משפט במדינה מסויימת יכול להתעלם מהחוק הבין לאומי, והוא עושה זאת הרבה פעמים, ולא רק בישראל. ובכלל, זה לא אתה שכל כך לא סומך על המערכת המשפטית בארץ? נדמה לי שאתה עושה לך סלקציה לפי מה שנוח לך... בלומנטל לא... אבל פשעי מלחמה כן...
נחמד שאתה נותן הגדרות חדשות לפשעי מלחמה. א. פשע מלחמה הוא לא בהכרח רק השמדה של עם... יש עוד סוגים. ב. בית משפט במדינה מסויימת יכול להתעלם מהחוק הבין לאומי, והוא עושה זאת הרבה פעמים, ולא רק בישראל. ובכלל, זה לא אתה שכל כך לא סומך על המערכת המשפטית בארץ? נדמה לי שאתה עושה לך סלקציה לפי מה שנוח לך... בלומנטל לא... אבל פשעי מלחמה כן...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.