מאמר מאלף של חבר מר"צ לשעבר

[Zack DA]

טוב, זה ויכוח נצחי

אבל בוא נסכים על דבר אחד: מותר לבן אדם למרוד כשהוא חושב שהמדינה כבר לא דמוקרטית, ולא כשחוק ספציפי (שאין לו קשר להתנהלות המדינה) הוא לא דמוקרטי.

 

[פריפטס]

לא מסכים

 

[Zack DA]

אבל קו ההגנה שלך היה:

אני רוצה למרוד כי חוק לא דמוקרטי - ובג"צ לא יטפל בזה כי אין בג"צ כי המדינה פתאום לא דמוקרטית.

 

[פריפטס]

אבל בג"צ הוא לא אלוהים

ולא תמיד עושה את ההחלטה הנכונה. אין לך כלי למדוד מה בג"צ עושה נכון, ומה לא.

 

[Zack DA]

גם בדמוקרטיה נלקחות החלטות לא

...נכונות. זה לא נותן לנו את הזכות למרוד בהן. הן התקבלו בצורה דמוקרטית לחלוטין.

 

[פריפטס]

השאלה היא לא אם הן נכונות

השאלה היא אם הן דמוקרטיות.

 

[Zack DA]

ההחלטות ?

כן או לא, אסור לנו למרוד. רק אם הן הופכות את המערכת ללא דמוקרטית (באופן קבוע, כלומר למשל מעלימות את בג"צ) - רק אז, לדעתי, יש הצדקה למרי.

 

[אלוהים1980]

אגב, ח"כים כבר מנסים לעשות זאת.

מנסים להקים בית משפט לחוקה עם אנשים משלהם שיחליף את הבג"ץ שלא תמיד פועל על פי רצונם. באיזה שלב לדעתך המערכת הופכת ללא לדמוקרטית? מה צריך לקרות על מנת שגם אתה תסכים שאנחנו כבר ממש לא דמוקרטים? להזכירך, תחת השטח שבשליטתנו, מעל 30% מהתושבים (מעל גיל 18) הם חסרי זכות הצבעה. אילו מהאירועים הבאים יהפוך את מדינת ישראל ללא דמוקרטית לדעתך? - הפגזה של ערים פלשתינאיות והריגת אלפי תושבים שם. - גירוש של אלפים לירדן ולמצרים תוך ירי במי שמסרב להתפנות. - הוצאה אל מחוץ לחוק של כל המפלגות הערביות. - מחיקת כפרים שמהם יצאו מחבלים (ללא הרג התושבים). - מחיקת כפרים שמהם יצאו מחבלים (עם הרג התושבים). - ביטול זכות ההצבעה למי שלא שרת בצה"ל.

 

[Zack DA]

כל החוקים האלה, אם יעברו בתמיכת

בתי המשפט - הם מקובלים עלי.

 

[Zack DA]

הם יכולים לחשוב, אך לא למרוד על דעת

עצמם.

 

[דני פלג]

כל כך לא נכון

הרוב המוחלט של השמאל הוא ציוני וזה ידוע לגבי הערבים הם ממש לא 50% מהשמאל זו שטות מוחלטת ולגבי הסרבנות מסכים

 

[Zack DA]

הערבים לא 50% מהשמאל ?

אולי קצת פחות, אבל הם בהחלט מרכיבים קרוב לחצי ממנו. תחשוב על זה, תריץ כמה מספרים בראש. ------------------------- אני שמח שהסכמנו לגבי הסרבנות. למען האמת, הייתי מאוד עצוב אם לא. -------------------------- למרות ששנינו היינו רוצים לראות שמאל ציוני, המצב לא כזה. ומבחינתי זה מתחיל בזה שמתווכחים: "מה זה ציונות ?" (שזה עוד לגיטימי) ומסתכם בבריחה מכל שורשי הדת, ההיסטוריה, האחדות, ההגנה על המדינה וכו'.

 

[אושרה בנימינה שולטים]

../images/Emo9.gif

הערכות מספריות מעניינות - אך לא מדויקות. לא מדובר בערבים בארץ, מדובר אך ורק בשמאל יהודי. מצביעי מר"צ אינם ערבים, לפחות לא ערבים שנתקלתי בהם עד כה... (אגב, למרות שההגדרה ציוני אינה תקפה לגבי ערבים, רוב ערביי ישראל כיום מאמינים בשתי מדינות לשני עמים ולא רק בפלסטין ובלי ישראל - משמע - הם בעד מדינה לעם היהודי. הייתי אומרת שזו מדיניות פרו-ציונית למדי, לא אתה?). השמאל היהודי, מצידו, ברובו ציוני. יש מיעוט נרדף של שמאל קיצוני וקצת תלוש מהמציאות שמאמין שעל כל עם ישראל לרדת מהארץ (שירדו מצידי), ויש עוד מספר מועט של אנשים כמוני שישמחו לשתי מדינות לשני עמים, אבל גם יסתדרו מצויין גם עם מדינה אחת לשני עמים שלא מתערבת בדת (אבל ברור הם שזה לעולם לא יקרה). כל שאר השמאל, כולל אותי ואת השקפת שתי המדינות שלי, הוא ציוני בהחלט. אני באופן אישי חובבת גדולה של להקת הנח"ל וסיפורי פלמ"ח... וכן, זאת ציונות, ואהבת הארץ זו ציונות, והנכונות להקריב למען המדינה זו ציונות, ויש בי את כל אילה. אבל - מבחינתי, הנכונות הקריב למען המדינה היא גם, ולפעמים בעיקר, הנכונות לוותר על שטחים, אם זה התנאי לחיים בטוחים ושלווים קצת יותר לתושבי מדינתי. למה? כי הציונות שלי לא מדברת אך ורק על להגן על השטחים - אלא גם ובעיקר על להגן על האנשים שחיים פה. אז אנשים מסויימים שהתיישבו בשטחים שגם ככה לא מגיעים להם יצטרכו לעבור דירה. שיתמודדו עם זה - יש אנשים שהקריבו הרבה יותר. אגב - כן, סרבנות שירות כוללת היא עבריינות, אבל זה לא אומרת שהיא חוסר מוכנות להגן על השירות הציוני. זוהי השקפת עולם, לפיה הצבא לא עוזר לנו. אתה יכול לגנות את הסרבנות, אך אינך יכול להגיד שזו אינה ציונות. השקפת העולם היא אותה השקפה לפיה מדינת ישראל לעם ישראל - אבל חילוקי דעות בנוגע לגבולות ישראל, ולגבי איך אמורים להגן עליהם כרגע. אגב - השמאל היהודי יותר ברובו יותר ציוני מחלק מהימין, כי רוב השמאל כן הולך לצבא ושומר על חוקי המדינה ומשלם מיסים, בעוד שחלק חרדי ודווקא ימני - לא. אז בבקשה קחו את גינוי השמאל שלכם למקום אחר, כי יש באנשים כמוני לא פחות אהבת ארץ מלכם.

 

[Zack DA]

הלוואי וזה היה כך ../images/Emo13.gif

רוב מוחלט של הערבים רוצה לראות אותך בים. גם פלשתינים וגם ערבים ישראלים. אם את חושבת אחרת - את תמימה ולא מכירה את השטח. לבד מזאת, רוב השמאל בכלל לא כמו שאת מתארת - הוא רוצה לצאת מהשטחים בטענה של "מה יש לנו לחפש שם". וזה - 80% מהשמאלנים שאני מכיר אומרים. הם לא אומרים "זה מאוד קשה לנו אבל אין ברירה" (לכאורה אין ברירה) הם אומרים "אין לי מה לחפש בשטחים המסריחים האלה". הימין הוא ציוני נטו, לגבי החרדים, הם לפחות עושים משהו מועיל - כמו תמיכה במאבק הדמוגרפי.

 

[אושרה בנימינה שולטים]

זה כך, זה כך...

על סמך מה אתה מחליט שרב מוחלט של הערבים רוצה לראות אותי בים? אין לך שום נתונים ולא כלום, אני לא יודעת על מה אתה מדבר, אבל אתה טועה - כרגע אם תעבור בחיפה ותשאל ערבים מה דעתם על שתי מדינות לשני עמים הם יגידו לך סבבה. אז כן - אם אי אפשר 2 מדינות הם יעדיפו לראות אותך בים, כי הם רוצים מדינה, אבל לא חייבים לעשות את זה בחירה של הכל או כלום. כשכתבתי על העניין של קשה לוותר על השטחים לא התכוונתי שלשמאל יש בעיה משמעותית עם זה, התכוונתי שהימין שכל כך רוצה אותם צריך למוד להתמודד עם זה. לא כך הימין ציוני נטו, כבר פגשתי מספיק ימנים שהם ימנים סתם בגלל שחינכו אותם לשנוא ערבים ואין להם שום עניין ציוני בארץ, הם לא הולכים להתנחלויות וחלק גם היו מאוד מעדיפים להתחמק משירות צבאי. והמאבק הדמוגרפי של החרדים מיותר לנו - אין לנו כסף להאכיל כל כך הרבה פיות. וזה לא בדיוק שהם משלמים מיסים שתורמים כלכלית לעניין... אם יהיו שתי מדינות - לא נצטרך לדאוג שנהיה מיעוט בארצנו. מה גם שפיתוח כלכלי חברתי לערבים יביא לירידה בילודה.