מאמר מעניין על פולין

[קוכולין]

מאמר מעניין על פולין

כתבה ב"הארץ" על פרופ' שבח וייס, ניצול שואה ממוצא פולני ויו"ר הכנסת לשעבר, שהפך לגיבור תרבות בפולין. הכתבה נוגעת לרבים מהנושאים שדנו אליהם, בכל הנוגע לאנטישמיות בפולין וכו', אז חשבתי שיהיה מעניין לפרסם לינק אליה בפורום. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/873097.html

 

[Y. Welis]

בהחלט מעניין

ובהקשר לדיון שנוהל, יש לקוות שספריו של החוקר גרוס יתורגמו בעתיד.

 

[קוכולין]

האם הוא כתב עוד משהו חשוב

חוץ מ"שכנים", הספר על הטבח בידוובנה? בסעיף המאמרים באתר יד ושם, דרך אגב, תוכל למצוא ויכוח על ספרו של גרוס. כאשר מהצד הפולני מבקר את הספר ההיסטוריון תומס שצ'מבוש, ועונה לו מהצד הישראלי פרופ' ישראל גוטמן. השניים מתכסחים ראש בראש, אבל לדעתי הדיעות שלהם משלימות זו את זו. כדאי להסתכל- ויכוח מעניין מאד.

 

[אהרן תמוז]

הפריע לי קצת האגו המנופח של שבח וייס

ניתן היה להעביר את אותם המסרים מבלי לדקלם כל הזמן אני, אני ואני.

 

[קוכולין]

מצד שני הוא תורם המון

ליחסי ישראל-פולין. הלוואי עלינו עוד אנשים כאלו. האמת היא, שאני מאד מופתע שבפולין הוא הפך לכזה כוכב תקשורת ססגוני וצבעוני, שמנגן במפוחית, שר, רוקד ומתחבב על מלצריות צעירות ויפיפיות. בארץ הוא תמיד נראה לי כמו פוליטיקאי די אפור ושגרתי. מילא, אולי פולנית זו שפת אמו, והוא יותר מקסים שהוא מדבר בשפה הזאת...

 

[אהרן תמוז]

בארץ יש הרבה שבח וייסים

אז הוא נבלע בתוך המאסה. בפולין יש אחד הבולט על רקע אחר לגמרי. דרך אגב, גם השגריר הקודם בגרמניה, אבי פרימור, הוא כוכב תקשורת בגרמניה. הגרמנים אוהבים אותו לא רק בגלל הגרמנית הרהוטה שלו נטולת המבטא הזר, אלא גם בגלל חנפנותו לגרמנים ועמדתו הביקורתית מאוד כלפי ישראל בסכסוך עם הפלסטינים. הוא גם השתלב בעולם העסקים הגרמני והפך לנציגו בישראל של קונצרן התקשורת 'דימון' (DUMONT) שקנה 25% ממניות הארץ. בעזרת פרימור הצליח אלפרד דימון, בנו של מייסד הקונצרן קורט דימון, שהיה נאצי וחביבו של גבלס, למכור את עצמו בשוק הישראלי. ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם המסוגלת לשלוח שגרירים בני המקום למדינות שונות ששפת האם שלהם היא השפה של מדינת היעד.

 

[קוכולין]

את אבי פרימור זכיתי להכיר אישית

ומאד התרשמתי מחזונו, מהשכלתו ומרוחב אופקיו. אני לא חושב שפרימור "מתחנף" לגרמנים, אלא פשוט מנסה ליצור דיאלוג גרמני ישראלי על בסיס של שוויון, ולא על בסיס של האשמה מתמדת. עמדתו בנוגע לסכסוך בין ישראל לפלשתינים (בלי להביע עמדה על העניין עצמו) היא אמנם שמאלית, אך נמצאת עמוק בתוך הקונצנזוס הישראלי. הוא בהחלט לא פוסט-ציוני, ומחויב לעמדות המקובלות במיינסטרים הישראלי. אני לא חושב שצריך להחרים את אלפרד דימון בגלל מעשי אביו, כל עוד הוא עצמו אינו נאצי, כך שאין לי כל בעיה עם כניסתו לשוק הישראלי. ובנוגע לנקודה האחרונה, בהחלט- ישראל שלחה כמה שגרירים משכמם ומעלה למדינות זרות, ולא רק שבח וייס ואבי פרימור, אלא גם פרופ' אלי בר-נביא לצרפת. בהחלט טוב לשלוח אנשים שאינם רק דיפלומטים מקצועיים (שלא לדבר על הפוליטיקאים העלגים והכושלים, מכל המפלגות המרכזיות, ששולחים מדי פעם כשגרירים לחו"ל), אלא יהודים שנטועים היטב בשפה ובתרבות של מדינת היעד. דרך אגב, גם שגריר ישראל בטורקיה, פיני אביבי (אני לא בטוח שהוא עדיין שגריר), דובר טורקית שוטפת וכנראה ממוצא טורקי. יצא לי לפגוש אותו בסדר פסח של השגרירות באנקרה.

 

[שינובי5]

אם כבר הזכרת את מר פרימור

הרי הזכרת לי נשכחות. בשנות ה-90' לישראל היו מספר שגרירים מעולים - אין מילה אחרת - פרימור היה אחד מהם, בן עמי בספרד, באיטליה דומני היה קדישאי, וכו'. המאפיין של הקבוצה הזאת היה - היכרות אינטימית עם המדינה בה כיהנו. כולם ללא יוצא מן הכלל היו מאוד מקושרים ומאוד יעילים בעבודתם, ומעל לכל שלטו היטב בשפה המקומית. על פרימור עשו כתבה ביומן יום ששי, לקראת פרישתו, והאיש התגלה גם כסנוב לא קטן. יחד עם זאת - לא קנאתי בשגריר שהחליפו, הנעליים שהוא השאיר היו גדולות מאוד.... באשר למר דימון - יש כאן טעם לפגם. באותה מידה עלינו לקבל את מוצרי משפחת מנגלה בארץ. זה בכל מקרה מוגזם. עם זאת לאור דעותיו של מר שוקן, שהובעו על דפי עיתונו ובגלוי וללא רתיעה - הדבר איננו מפתיע...

 

[Y. Welis]

אגב מנגלה - בשבת האחרונה שודרה בערוץ 1

תוכנית תיעודית מ-1999 על החיפוש אחריו והמרדף. המסקנות שלה היו מעניינות - אמנם דבר לא נאמר במפורש, אבל נראה היה שלא חיפשו אותו באמת. נאמר שהוא כביכול מת בשנת 1979, אבל היו די סימנים שהוא חי אח"כ, ודי עדויות שעשויות היו להוביל חוקרים מהארץ למקום מושבו בברזיל (שם הוא נהנה מחיים נוחים, כזכור מיומנו שקטעים ממנו הובאו באחד העיתונים לפני כמה שנים). זה אכן מוזר, כי לא סביר שבשנות השבעים למוסד היתה יכולת נמוכה מאשר בשנות החמישים. ראש המוסד באותה תקופה סירב אגב להתראיין. אולי האקלים הפוליטי כאן לא היה מתאים למשפט פומבי נוסף. אבל אין ספק שאם כבר, היה עדיף לערוך לו מאשר לדמיאניוק (אחת הפשלות העצומות בתולדות המשפט הישראלי, והתנהלות כמעט 'קומוניסטית' של הממשלה).

 

[שינובי5]

בזמנו כשהיה מנגלה

נושא "חם" הופיעה כתבה במעריב - אם אינני טועה- הסתבר שהנ"ל עבד בארה"ב כרופא בבית חולים, ובשמו האמיתי. מאחר ותאוות הניסויים שלו בבני אדם בכלל ובילדים בפרט בערה בו הוא הקרין ילד חולה סרטן. הבעייה הייתה שהוא לא הוסמך בכלל כרדיולוג, וגרם למותו של הילד. מנגלה הבין שמאוד מהר מישהו יבין מיהו באמת ואז הרשת תנעל עליו. הוא הקדים רפואה למעצר וברח מארה"ב. המעניין בסיפור הזה הינן מספר שאלות: מי נתן לו חסות והעלים עין מנוכחותו בארה"ב,ומדוע הוא היה בארה"ב האם כ"פרס" על שירות כלשהו לארה"ב? בכל מקרה הנושא הושתק בארה"ב, וגם בישראל הוא לא עורר הדים רבים.

 

[Y. Welis]

שמעתי משהו על זה, אבל זה נשמע far-fetched

כי לא סביר שהוא היה מסתכן לנסוע לשם. לפי מה שזכור לי מפירסום יומנו, הוא שהה כל חייו אחרי שברח בברזיל.

 

[קוכולין]

אני לא פוסל את זה עקרונית

אבל הייתי נזהר מאד מהסתמכות על כתבות במעריב כמקור היסטורי, במיוחד בנושאים "סנסציוניים" כמו המצוד אחרי מנגלה.

 

[Y. Welis]

האמת שלא הייתי מסתמך על מעריב בכלל...

 

[שינובי5]

לשיכם יובל וקוכלין

יתכן ומעריב הינו עיסה צהובה, עדיין אין לזלזל בו עד שלא הוכח אחרת. דומני שכהיסטוריונים רצוי שלא להיות מכויילים על תדר בודד - למשל של מר שוקן וחבורתו............

 

[קוכולין]

מעריב ידוע לשמצה בידיעות לא אמינות

ולכן, אסור להסתמך עליו בנושאים היסטוריים או מדעיים. "הארץ" כמובן אמין בהרבה, הוא העיתון הישראלי היחיד שנמצא באיזושהי רמה בינלאומית- אבל גם עליו לא הייתי מסתמך בנושאים היסטוריים פרופר.

 

[שינובי5]

חידשת לי בקשר למעריב...

עד עתה ידעתי שגם להארץ ולידיעות יש שם לא פחות רע.... והאמת? לא התרשמתי מהרמה של הארץ כדבריך. אבל מאחר שזהו עניין של טעם - ניחא. בעיקרון יש כמובן לבדק כל ידיעה ולנסות לאמתה ו/או להפריכה. דומני שבאותו סיפור שהוא חשף , הוא הביא גם צילומי מסמכים רלוונטיים - דיווחי נוכחות, מרשמים, וכו'. ישנה כמובן אפשרות אחרת שלא במדובר בה-מנגלה, אלא באדם עם שם דומה... אבל סביר שזה כמובן לא נכון.

 

[Boogieman]

שינובי, מה עניין דיעותיו של שוקן לכאן?

ואפרופו מוצרי משפחת מנגלה ושות', אני לא חושב שמישהו צריך לשלם על פשעים של אחרים, ואפילו האחרים הם בני משפחתו הקרובים. חוץ מזה, אם זה כ"כ מפריע לך, אני מניח שמוצרי IBM, פולקסוואגן, מרצדס ועוד כמה חברות שאני יכול לחשוב עליהן מפריעים לך לפחות באותה המידה.

 

[שינובי5]

כי יש גבול

בוגימן. ואכן כן - החברות האלו והאחרות שציינת- מעוררות בי אי נוחות. בקשר לשוקן - הנטייה שלו "להכשיר את החזיר" מעוררת בחילה.

 

[Boogieman]

לא הבנתי על איזה גבול מדובר.

ולא הבנתי מה הקשר בין דיעותיו של שוקן לבין נאציזם.

 

[Y. Welis]

תיקום חטא אבות על בנים?

אפילו ביהדות נאסר להאשים דור אחד בחטאי הדור שקדם לו. כמובן שעל אירופה רובץ כתם אפל - אבל האם זה כל המורשת האירופאית? האם אלה שהתנערו מהעבר אשמים? אישית צר לי יותר על כל עשרות האלפים שחמקו מדין. בנקודה הזו יש מקום לבוא בטענות אל הרשויות שם.