אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מאמר מעניין על פולין
- פותח הנושא קוכולין
- פורסם בתאריך
אני חולק עליך בעניין הזה
אני לא חושב שלצד הצודק מותר לעשות הכל, אפילו במלחמה צודקת כמו מלחמת העולם השנייה, והשמדת ערים שלמות על יושביהן היא עניין רע בעיני- במיוחד כשאדם כמו האריס שכלל את מנגנון הרג האזרחים עד כדי שלמות. בוודאי שהשמדת הערים על יושביהן נעשתה גם משיקולים של נקמה- ובמיוחד ביפן. צריך להיות תמים כדי להניח שלא.
אני לא חושב שלצד הצודק מותר לעשות הכל, אפילו במלחמה צודקת כמו מלחמת העולם השנייה, והשמדת ערים שלמות על יושביהן היא עניין רע בעיני- במיוחד כשאדם כמו האריס שכלל את מנגנון הרג האזרחים עד כדי שלמות. בוודאי שהשמדת הערים על יושביהן נעשתה גם משיקולים של נקמה- ובמיוחד ביפן. צריך להיות תמים כדי להניח שלא.
החרבת סדום ועמורה
כולם מכירים את הסיפור המקראי ואת הבטחת אלוהים לאברהם לא להחריב את סדום ועמורה אם יימצאו בה עשרה צדיקים. לבסוף נמצאו רק לוט ומשפחתו והם הוברחו מן העיר שהוחרבה על כל יושביה. מהו המוסר הנכון לשימוש במקרה של מלה"ע ה-2 נגד אוייב מהסוג של גרמניה הנאצית ובעלות בריתה? מוסר של קרבות אבירים מימי הביניים? לא להטיל פצצה של טון על בניין שבו נמצא פושע נאצי כי יש סביבו ילדים? לא לגדוע את היד הרוצחת כי לא כל אצבעותיה לחצו על ההדק? מי שמאמין שניתן היה לנצח את המפלצת בלי מלחמת חורמה שפוגעת גם בכל מה שסביבה לא חי לדעתי במציאות. האריס העריך שהפצצות מאסיביות על הערים הגרמניות ישברו את מוראל האוכלוסיה הגרמנית. במידה רבה הוא צדק: האוכלוסייה הגרמנית היתה שבורה ולא גילתה התנגדות משמעותית לכוחות בעלות הברית. כיבוש גרמניה היה קל יחסית דווקא בגלל הרס הערים והתשת האוכלוסייה שנכנעה במהירות. גם במזרח התמוטט העורף הגרמני בעקבות הלחימה חסרת הפשרות של הצבא האדום שהחריב את הערים הגרמניות ופגע באוכלוסייה. מיליוני גרמנים ברחו בפאניקה מפני הסובייטים וגררו בעקבותיהם את התמוטטות החזית. ב'מלחמת אבירים' גרמניה ובנות בריתה היו מחזיקות מעמד ונלחמות עוד הרבה זמן. זה נכון כמובן גם לגבי יפן.
כולם מכירים את הסיפור המקראי ואת הבטחת אלוהים לאברהם לא להחריב את סדום ועמורה אם יימצאו בה עשרה צדיקים. לבסוף נמצאו רק לוט ומשפחתו והם הוברחו מן העיר שהוחרבה על כל יושביה. מהו המוסר הנכון לשימוש במקרה של מלה"ע ה-2 נגד אוייב מהסוג של גרמניה הנאצית ובעלות בריתה? מוסר של קרבות אבירים מימי הביניים? לא להטיל פצצה של טון על בניין שבו נמצא פושע נאצי כי יש סביבו ילדים? לא לגדוע את היד הרוצחת כי לא כל אצבעותיה לחצו על ההדק? מי שמאמין שניתן היה לנצח את המפלצת בלי מלחמת חורמה שפוגעת גם בכל מה שסביבה לא חי לדעתי במציאות. האריס העריך שהפצצות מאסיביות על הערים הגרמניות ישברו את מוראל האוכלוסיה הגרמנית. במידה רבה הוא צדק: האוכלוסייה הגרמנית היתה שבורה ולא גילתה התנגדות משמעותית לכוחות בעלות הברית. כיבוש גרמניה היה קל יחסית דווקא בגלל הרס הערים והתשת האוכלוסייה שנכנעה במהירות. גם במזרח התמוטט העורף הגרמני בעקבות הלחימה חסרת הפשרות של הצבא האדום שהחריב את הערים הגרמניות ופגע באוכלוסייה. מיליוני גרמנים ברחו בפאניקה מפני הסובייטים וגררו בעקבותיהם את התמוטטות החזית. ב'מלחמת אבירים' גרמניה ובנות בריתה היו מחזיקות מעמד ונלחמות עוד הרבה זמן. זה נכון כמובן גם לגבי יפן.
דבריך אינם מוכחים, בלשון המעטה
ראשית כל, החרבת סדום ועמורה אינן לעניין כאן. אתה משתמש בדימויים מיתיים, ואנחנו מדברים הרי על היסטוריה ולא על מיתוס. המשפט בתגובתך, "לא להשליך פצצה של טון על בניין שבו נמצא פושע נאצי כי יש סביבו ילדים", גם הוא אינו לעניין. כפי שהסברתי לך כבר, ירג פרידריך הוכיח עם ראיות רבות, שטבח האזרחים הגרמנים בידי בעלות הברית לא היה תוצר לוואי של רצון לפגוע במטרות צבאית או להרוג פושעים נאציים, אלא מטרה עיקרית בפני עצמה. האוכלוסיה ברחה מפני הצבא האדום, בגלל מעשי האונס, הגירוש והטבח ההמוניים שהצבא האדום ביצע- לא בגלל ההפצצות של האריס. אם בכלל, ההפצצות סייעו לגבש את האוכלוסיה סביב התעמולה של גבלס, ויעילותן למאמץ המלחמתי היתה ככל הנראה מפוקפקת מאד. אין לנו ראיה שהפצצת הערים הגרמניות קיצרה את המלחמה, אפילו לא ביום אחד. כיבוש גרמניה התאפשר בגלל שהצבא הגרמני, הלכה למעשה, בקושי התקיים- בגלל הלחימה בחזית ולא בגלל הפצצות הטרור כנגד אזרחים.
ראשית כל, החרבת סדום ועמורה אינן לעניין כאן. אתה משתמש בדימויים מיתיים, ואנחנו מדברים הרי על היסטוריה ולא על מיתוס. המשפט בתגובתך, "לא להשליך פצצה של טון על בניין שבו נמצא פושע נאצי כי יש סביבו ילדים", גם הוא אינו לעניין. כפי שהסברתי לך כבר, ירג פרידריך הוכיח עם ראיות רבות, שטבח האזרחים הגרמנים בידי בעלות הברית לא היה תוצר לוואי של רצון לפגוע במטרות צבאית או להרוג פושעים נאציים, אלא מטרה עיקרית בפני עצמה. האוכלוסיה ברחה מפני הצבא האדום, בגלל מעשי האונס, הגירוש והטבח ההמוניים שהצבא האדום ביצע- לא בגלל ההפצצות של האריס. אם בכלל, ההפצצות סייעו לגבש את האוכלוסיה סביב התעמולה של גבלס, ויעילותן למאמץ המלחמתי היתה ככל הנראה מפוקפקת מאד. אין לנו ראיה שהפצצת הערים הגרמניות קיצרה את המלחמה, אפילו לא ביום אחד. כיבוש גרמניה התאפשר בגלל שהצבא הגרמני, הלכה למעשה, בקושי התקיים- בגלל הלחימה בחזית ולא בגלל הפצצות הטרור כנגד אזרחים.
פרידריך שייך לאסכולה של 'ההיסטוריונים
הבכיינים' בגרמניה שבשנים האחרונות מנסים ליצור מיתוס של 'שואה גרמנית' ולהציג את הגרמנים כקורבן. יש הפרזות גדולות בתיאורים על ההפצצות וגם במספרי ההרוגים. סביב דרזדן יצרו מיתוס של 'השמדה' ובעבר דיברו על '200 אלף' הרוגים, בעוד שבפועל היו כ-30 אלף. בגרמניה ובעולם התנהל ומתנהל פולמוס סביב הפרסומים האלה ולא כל מה שפרידריך כותב מקובל על אחרים. כל ההפצצות על גרמניה גרמו בסה"כ לכחצי מיליון הרוגים שזה בטל בשישים לעומת מה שסבלו העמים הכבושים. להזכירך, רק במצור לנינגרד נהרגו כמיליון מתושבי העיר. זה נכון גם לגבי יפן שסבלה מס' נמוך באופן מפתיע של קורבנות אזרחיים. בגרמניה כוונו כמעט כל ההפצצות לערים גדולות ואסטרטגיות. כמובן הגרמנים מנסים לטעון לגבי כל מקום שהופצץ שהוא היה 'אזרחי'. פעם הייתי בסיור בהמבור והראו לנו רובע לא הרחק מהנמל שנמחק בהפצצות ונהרגו בו אזרחים רבים. הועלתה טענה שלא היה שם שום דבר צבאי. רק הנמל היה בקרבת מקום... חוץ מזה אסור לשכוח שהאוכלוסייה האזרחית היתה מגוייסת טוטאלית למאמץ המלחמה ולכן היתה באופן טבעי יעד. לא ידוע לי למשל על מחיקת עיירות נופש ביער הבווארי או בשווארצוואלד. פעם הייתי ב-ROTTENBURG OB DER TAUBER ונאמר לי שהגנרל לושיוס קליי מנע את הפצצת העיר כי לא היו בה בכלל מטרות צבאיות. לגבי התנהגות האוכלוסייה הגרמנית: אין ספק שהיא היתה מותשת ורבים חשו הקלה שסוף סוף הסיוט נגמר. ה'התלכדות' של האוכלוסייה סביב הנאצים עקב ההפצצות היא לדעתי מיתוס שהנאצים הם הראשונים שניסו ליצור, בעיקר ע"י הנאומים של גבלס. יש נאום מפורסם שלו בעיר גרליץ זמן קצר לפני סיום המלחמה בו הוא ניסה לגייס את הציבור הגרמני בסיפורי זוועה על אונס ומעשי טבח של הצבא האדום ל'התנגדות', אך התוצאה של הנאום שלו ששודר בכל הרייך היתה בהלה ובריחה המונית. לא, אינני מצדיק את מעשי האונס של הצבא האדום בנשים אחרי הכיבוש/שחרור או מעשי נקמה ללא הבחנה באזרחים. אינני יודע מאין נובעת ההנחה הזאת שלך. אלה פשעים כמו כל פשע אחר. לגבי גירוש הגרמנים יש לי כניראה עמדה שונה משלך: אין ספק שהיה צריך לטרנספר את האוכלוסייה הגרמנית מהשטחים שממזרח לקו אודר-נייסה אם רצו לכונן הסדר שלום באירופה ולשבור אחת ולתמיד את ההתפשטות הגרמנית למזרח. בנוסף, אחרי מה שקרה לא היה אפשר לדרוש מהפולנים או הצ'כים לסבול בתחומם מיליוני גרמנים שערערו את המדינות האלה ופעלו כשלוחה של גרמניה הנאצית. זה קצת מזכיר את ה'נכבה' אצלנו: גם אנחנו לא יכולנו להקים את המדינה עם מאות אלפי ערבים שהיוו אוכלוסיית אוייב.
הבכיינים' בגרמניה שבשנים האחרונות מנסים ליצור מיתוס של 'שואה גרמנית' ולהציג את הגרמנים כקורבן. יש הפרזות גדולות בתיאורים על ההפצצות וגם במספרי ההרוגים. סביב דרזדן יצרו מיתוס של 'השמדה' ובעבר דיברו על '200 אלף' הרוגים, בעוד שבפועל היו כ-30 אלף. בגרמניה ובעולם התנהל ומתנהל פולמוס סביב הפרסומים האלה ולא כל מה שפרידריך כותב מקובל על אחרים. כל ההפצצות על גרמניה גרמו בסה"כ לכחצי מיליון הרוגים שזה בטל בשישים לעומת מה שסבלו העמים הכבושים. להזכירך, רק במצור לנינגרד נהרגו כמיליון מתושבי העיר. זה נכון גם לגבי יפן שסבלה מס' נמוך באופן מפתיע של קורבנות אזרחיים. בגרמניה כוונו כמעט כל ההפצצות לערים גדולות ואסטרטגיות. כמובן הגרמנים מנסים לטעון לגבי כל מקום שהופצץ שהוא היה 'אזרחי'. פעם הייתי בסיור בהמבור והראו לנו רובע לא הרחק מהנמל שנמחק בהפצצות ונהרגו בו אזרחים רבים. הועלתה טענה שלא היה שם שום דבר צבאי. רק הנמל היה בקרבת מקום... חוץ מזה אסור לשכוח שהאוכלוסייה האזרחית היתה מגוייסת טוטאלית למאמץ המלחמה ולכן היתה באופן טבעי יעד. לא ידוע לי למשל על מחיקת עיירות נופש ביער הבווארי או בשווארצוואלד. פעם הייתי ב-ROTTENBURG OB DER TAUBER ונאמר לי שהגנרל לושיוס קליי מנע את הפצצת העיר כי לא היו בה בכלל מטרות צבאיות. לגבי התנהגות האוכלוסייה הגרמנית: אין ספק שהיא היתה מותשת ורבים חשו הקלה שסוף סוף הסיוט נגמר. ה'התלכדות' של האוכלוסייה סביב הנאצים עקב ההפצצות היא לדעתי מיתוס שהנאצים הם הראשונים שניסו ליצור, בעיקר ע"י הנאומים של גבלס. יש נאום מפורסם שלו בעיר גרליץ זמן קצר לפני סיום המלחמה בו הוא ניסה לגייס את הציבור הגרמני בסיפורי זוועה על אונס ומעשי טבח של הצבא האדום ל'התנגדות', אך התוצאה של הנאום שלו ששודר בכל הרייך היתה בהלה ובריחה המונית. לא, אינני מצדיק את מעשי האונס של הצבא האדום בנשים אחרי הכיבוש/שחרור או מעשי נקמה ללא הבחנה באזרחים. אינני יודע מאין נובעת ההנחה הזאת שלך. אלה פשעים כמו כל פשע אחר. לגבי גירוש הגרמנים יש לי כניראה עמדה שונה משלך: אין ספק שהיה צריך לטרנספר את האוכלוסייה הגרמנית מהשטחים שממזרח לקו אודר-נייסה אם רצו לכונן הסדר שלום באירופה ולשבור אחת ולתמיד את ההתפשטות הגרמנית למזרח. בנוסף, אחרי מה שקרה לא היה אפשר לדרוש מהפולנים או הצ'כים לסבול בתחומם מיליוני גרמנים שערערו את המדינות האלה ופעלו כשלוחה של גרמניה הנאצית. זה קצת מזכיר את ה'נכבה' אצלנו: גם אנחנו לא יכולנו להקים את המדינה עם מאות אלפי ערבים שהיוו אוכלוסיית אוייב.
תיוג אינו תחליף לראיות
עצם זה שאתה מתייג את פרידריך, בלי כל הצדקה שהיא, כ"היסטוריון בכיין", אינו פוסל עדיין את הראיות הרבות והמסמכים שהוא מביא, כולל מחקרים של ה-RAF כיצד להרוג יותר נשים וילדים במקומות מסויימים, וטבח מכוון של שיירות פליטים. הויכוח שלך בנוגע למספרים, מזכיר לי (ולא לטובה) את הטיעונים הפתטיים של היסטוריונים מהימין היפני, שמנסים להפחית את מספר הקורבנות הסיניים בטבח ננקינג. עצם המספר לא משנה. משנה שהיה טבח המוני של אזרחים בחסות בעלות הברית. אם אתה מגדיר ערים שלמות כמטרות צבאיות, אז עצם ההבחנה בין מטרה צבאית ואזרחית הופכת לחסרת משמעות. ערים קטנות כמו גראמיש לא הופצצו, פשוט כי לא היו גדולות מספיק- ולא שוות את המאמץ. ושוב לא התייחסת לעובדה, שמסמכי ה-RAF מוכיחים במפורש שהיתה כוונה להרוג אזרחים, וכמה שיותר. במלחמה טוטלית כמו מלחמת העולם השנייה, כל האוכלוסיה מגוייסת תמיד למאמץ המלחמה. אם בעיניך זה הופך אותה למטרה צבאית, הרי שאתה מצדיק (שלא בכוונה) אפילו ג'נוסייד מוחלט.
עצם זה שאתה מתייג את פרידריך, בלי כל הצדקה שהיא, כ"היסטוריון בכיין", אינו פוסל עדיין את הראיות הרבות והמסמכים שהוא מביא, כולל מחקרים של ה-RAF כיצד להרוג יותר נשים וילדים במקומות מסויימים, וטבח מכוון של שיירות פליטים. הויכוח שלך בנוגע למספרים, מזכיר לי (ולא לטובה) את הטיעונים הפתטיים של היסטוריונים מהימין היפני, שמנסים להפחית את מספר הקורבנות הסיניים בטבח ננקינג. עצם המספר לא משנה. משנה שהיה טבח המוני של אזרחים בחסות בעלות הברית. אם אתה מגדיר ערים שלמות כמטרות צבאיות, אז עצם ההבחנה בין מטרה צבאית ואזרחית הופכת לחסרת משמעות. ערים קטנות כמו גראמיש לא הופצצו, פשוט כי לא היו גדולות מספיק- ולא שוות את המאמץ. ושוב לא התייחסת לעובדה, שמסמכי ה-RAF מוכיחים במפורש שהיתה כוונה להרוג אזרחים, וכמה שיותר. במלחמה טוטלית כמו מלחמת העולם השנייה, כל האוכלוסיה מגוייסת תמיד למאמץ המלחמה. אם בעיניך זה הופך אותה למטרה צבאית, הרי שאתה מצדיק (שלא בכוונה) אפילו ג'נוסייד מוחלט.
הסיפא שלך היא לוז העניין
אכן, כדי לנצח במלחמה טוטאלית שבה כל האוכלוסייה מגוייסת ושהפכה למלחמת השמדה אין להירתע מהשמדת הצד השני. הקריטריון העליון הוא הניצחון וכל הייתר כפוף לו. אם הרג באוכלוסיית האוייב המקיימת את מכונת המלחמה משרת את הניצחון הוא מוצדק לחלוטין. כשמדינה כמו גרמניה הנאצית מנהלת מלחמת השמדה נגד עמים אחרים ואוכלוסייתה תומכת במשטר ומקיית את מכונת המלחמה אז אין שום ערך לחיי אוכלוסייתה. ע"ע גם הרתעה גרעינית שעליה כבר דיברנו. ואגב, לא מדובר פה ב'תיוג', אלא בהכנסת הדברים להקשרם הנכון. ההקשר שבו פרידריך כתב את ספרו DER BRAND הוא הניסיון להפוך את הגרמנים לקורבן שהוא אופנתי מאוד בגרמניה בשנים האחרונות. כשפרידריך החל את דרכו הוא כתב דברים אחרים, למשל הסלחנות והחנינה שזכו לה רוב הפושעים הנאצים בגרמניה (המערבית) מהמערכת המשפטית והפוליטית. גם נולטה כתב פעם דברים אחרים מאשר בתקופתו המאוחרת. ההקשר הוא המכתיב לעיתים קרובות את המקורות שאתה משתמש בהם והמשקל שאתה נותן לכ"א מהם. אפילו אין צורך להמציא או לזייף מקורות כדי להציג תמונה שקרית. ספרו של פרידריך גרר פולמוס חריף בבריטניה וגם בגרמניה. היסטוריונים ידועים חשפו אי-דיוקים וסילופים בספרו ושוב ושוב תקפו אותו על הוצאת דברים מהקשרם. בין מבקריו החריפים בגרמניה היו המומחה להיסטוריה צבאית הורסט בוג (BOOG) וההיסטוריון הידוע הנס-אולריך ווהלר. בוג האשים אותו בבחירה סלקטיבית של עובדות, בסילופים ובהתעלמות ממחקרים שלא התאימו לו. הוא גם קבע שפרידריך לא חידש שום דבר וטחן עובדות הידועות מזמן תוך שהוא נותן להן פרשנות חדשה ומטעה. DEJA VU. מצד שני פרידריך, כמו נולטה לפניו, זכה לתמיכה גדולה בפרסומי הימין הקיצוני בגרמניה.
אכן, כדי לנצח במלחמה טוטאלית שבה כל האוכלוסייה מגוייסת ושהפכה למלחמת השמדה אין להירתע מהשמדת הצד השני. הקריטריון העליון הוא הניצחון וכל הייתר כפוף לו. אם הרג באוכלוסיית האוייב המקיימת את מכונת המלחמה משרת את הניצחון הוא מוצדק לחלוטין. כשמדינה כמו גרמניה הנאצית מנהלת מלחמת השמדה נגד עמים אחרים ואוכלוסייתה תומכת במשטר ומקיית את מכונת המלחמה אז אין שום ערך לחיי אוכלוסייתה. ע"ע גם הרתעה גרעינית שעליה כבר דיברנו. ואגב, לא מדובר פה ב'תיוג', אלא בהכנסת הדברים להקשרם הנכון. ההקשר שבו פרידריך כתב את ספרו DER BRAND הוא הניסיון להפוך את הגרמנים לקורבן שהוא אופנתי מאוד בגרמניה בשנים האחרונות. כשפרידריך החל את דרכו הוא כתב דברים אחרים, למשל הסלחנות והחנינה שזכו לה רוב הפושעים הנאצים בגרמניה (המערבית) מהמערכת המשפטית והפוליטית. גם נולטה כתב פעם דברים אחרים מאשר בתקופתו המאוחרת. ההקשר הוא המכתיב לעיתים קרובות את המקורות שאתה משתמש בהם והמשקל שאתה נותן לכ"א מהם. אפילו אין צורך להמציא או לזייף מקורות כדי להציג תמונה שקרית. ספרו של פרידריך גרר פולמוס חריף בבריטניה וגם בגרמניה. היסטוריונים ידועים חשפו אי-דיוקים וסילופים בספרו ושוב ושוב תקפו אותו על הוצאת דברים מהקשרם. בין מבקריו החריפים בגרמניה היו המומחה להיסטוריה צבאית הורסט בוג (BOOG) וההיסטוריון הידוע הנס-אולריך ווהלר. בוג האשים אותו בבחירה סלקטיבית של עובדות, בסילופים ובהתעלמות ממחקרים שלא התאימו לו. הוא גם קבע שפרידריך לא חידש שום דבר וטחן עובדות הידועות מזמן תוך שהוא נותן להן פרשנות חדשה ומטעה. DEJA VU. מצד שני פרידריך, כמו נולטה לפניו, זכה לתמיכה גדולה בפרסומי הימין הקיצוני בגרמניה.
לא רק בפרסומי הימין הקיצוני
וזה מטעה לומר זאת. אני תומך בפרידריך בתמיכה מלאה, וכמוני גם רבים אחרים מהתחום ההיסטורי שפגשתי. אין כאן ניסיון להפוך את הגרמנים לקורבן של המלחמה, אלא רק להציג את העובדות כהווייתן- פרידריך במפורש נמנע מהפרשנות הזאת. בקיצור- פרידריך זוכה לתמיכה גם מחוגים מיינסטרימיים, בגרמניה ובארצות אחרות. אם "כדי לנצח במלחמה טוטלית, אין להרתע מהשמדת הצד השני", אז למה אתה מלין על מעשי הטבח של היפנים בסין, למשל, או על המדיניות הנאצית ברוסיה? אתה בזה הרגע הצדקת ג'נוסייד. אני לעולם לא מוכן לעשות את זה. ואם הנימוק היחיד שלך הוא "הם התחילו", אז זה באמת נימוק חלש. הרי במלחמות רבות, השאלה "מי התחיל" או "מי נלחם לשימור האנושות", "מי הטוב ומי הרע" נתונה במחלוקת קשה. הגישה המזעזעת שלך, נותנת רשות לכל צד להשמיד השמדה מוחלטת את הצד השני. למעשה, בהודעה שלך, נתת צ'ק פתוח לג'נוסייד בכל מצב ובכל זמן.
וזה מטעה לומר זאת. אני תומך בפרידריך בתמיכה מלאה, וכמוני גם רבים אחרים מהתחום ההיסטורי שפגשתי. אין כאן ניסיון להפוך את הגרמנים לקורבן של המלחמה, אלא רק להציג את העובדות כהווייתן- פרידריך במפורש נמנע מהפרשנות הזאת. בקיצור- פרידריך זוכה לתמיכה גם מחוגים מיינסטרימיים, בגרמניה ובארצות אחרות. אם "כדי לנצח במלחמה טוטלית, אין להרתע מהשמדת הצד השני", אז למה אתה מלין על מעשי הטבח של היפנים בסין, למשל, או על המדיניות הנאצית ברוסיה? אתה בזה הרגע הצדקת ג'נוסייד. אני לעולם לא מוכן לעשות את זה. ואם הנימוק היחיד שלך הוא "הם התחילו", אז זה באמת נימוק חלש. הרי במלחמות רבות, השאלה "מי התחיל" או "מי נלחם לשימור האנושות", "מי הטוב ומי הרע" נתונה במחלוקת קשה. הגישה המזעזעת שלך, נותנת רשות לכל צד להשמיד השמדה מוחלטת את הצד השני. למעשה, בהודעה שלך, נתת צ'ק פתוח לג'נוסייד בכל מצב ובכל זמן.
אתה מסלף את עמדתי
אני לא נתתי "רשות לכל צד להשמיד השמדה מוחלטת את הצד השני", אלא אם השוויתי בין הצדדים. תמוה בעיני כיצד אתה מצד אחד אומר שאין דין יפן כדין סין ואין דין גרמניה הנאצית כדין בריה"מ הלוחמת בנאצים, ומצד שני אתה מעמיד אותן על אותו מישור ואומר שאין חשיבות לשאלה 'מי התחיל'. אתה לא מסוגל להבחין בין סיבה לתוצאה. הרג האזרחים בגרמניה לא היה הסיבה למלחמת ההשמדה הגרמנית, אלא התוצאה שלה.אבל רצח העם הגרמני ברוסיה והיפני בסין לא היה תוצאה של מלחמת השמדה רוסית נגד הגרמנים או סינית (או אמריקאית) נגד יפן. מה שאני אמרתי הוא שמותר היה להשמיד את גרמניה או חלק ממנה כדי להביסה. לטעמך זה כאילו הייתי אומר שלגרמניה מותר היה להשמיד את בריה"מ כדי להביסה. ע"י כך אתה מעמיד את בעלות הברית ואת מדינות הציר על אותו מישור מוסרי, וזה מה שפרידריך למעשה עושה. זאת היתה כל מטרתו של ה'מחקר' שלו: להראות שאין טוב ורע, אלא שני מנוולים נלחמים זה בזה בשיטות ברבריות ושניהם פושעי מלחמה. הצד השני של המטבע הוא שאין פושעים (גרמנים וכד') וקורבנות (יהודים, רוסים וכד'), אלא כולם פושעים וקורבנות באותה המידה. גם הביטויים שהוא משתמש בספרו מוקצנים בכוונה כדי לעורר את הסוגסטיה הזאת. מה שמפתיע אותי כל פעם מחדש הוא עוצמת הרגשות ותשומת הלב המוקדשת לארועים כמו הפצצת דרזדן או הירושימה לעומת אין ספור מעשי זוועה בלתי ידועים בציבור של מעצמות הציר (להוציא מחנות ההשמדה הידועים). מעט מאוד אנשים יודעים מה הגרמנים עשו בווארשה או במינסק או בבלגראד או בסבסטופול או מה היפנים עשו בפיליפינים או באינדונזיה או בהודו סין או במנצ'וריה (על ננקינג שמעו יותר). כשמדברים על זה אז התגובות הן: את זה עשו הנאצים או הפאשיסטים/מיליטריסטים היפנים, אבל בדרזדן ובהירושימה מדובר על גרמנים ויפנים חפים מפשע שנרצחו בציניות ע"י האמריקאים והבריטים. מה שמכריע את הוויכוח על הירושימה איננה הכרזה כזו או אחרת של שר יפני, אלא העובדה שהיפנים נכנעו מייד אחרי הטלת שתי הפצצות האטומיות ולא לפני כן. כל הייתר זה ספקולציות בעלמא מה היה קורה אילו האמריקאים היו מפציצים לא כאן אלא שם, לא אזרחים אלא חיילים. לגבי גרמניה הדברים פחות חד-משמעיים כי ההפצצות היו משולבות בהבסת הצבא הגרמני ובפלישה וכיבוש פיזי של גרמניה ולכן קשה לבודד גורם אחד בהתמוטטות הגרמנית כמו הפצצות השטיח. יחד עם זה די מגוחך ומופרך לדעתי לבוא ולטעון בניגוד לכל היגיון שההפצצות על הערים הגדולות *עיכבו* את התבוסה הגרמנית ו'הגבירו את התמיכה הציבורית' במשטר הנאצי ברגעיו האחרונים.
אני לא נתתי "רשות לכל צד להשמיד השמדה מוחלטת את הצד השני", אלא אם השוויתי בין הצדדים. תמוה בעיני כיצד אתה מצד אחד אומר שאין דין יפן כדין סין ואין דין גרמניה הנאצית כדין בריה"מ הלוחמת בנאצים, ומצד שני אתה מעמיד אותן על אותו מישור ואומר שאין חשיבות לשאלה 'מי התחיל'. אתה לא מסוגל להבחין בין סיבה לתוצאה. הרג האזרחים בגרמניה לא היה הסיבה למלחמת ההשמדה הגרמנית, אלא התוצאה שלה.אבל רצח העם הגרמני ברוסיה והיפני בסין לא היה תוצאה של מלחמת השמדה רוסית נגד הגרמנים או סינית (או אמריקאית) נגד יפן. מה שאני אמרתי הוא שמותר היה להשמיד את גרמניה או חלק ממנה כדי להביסה. לטעמך זה כאילו הייתי אומר שלגרמניה מותר היה להשמיד את בריה"מ כדי להביסה. ע"י כך אתה מעמיד את בעלות הברית ואת מדינות הציר על אותו מישור מוסרי, וזה מה שפרידריך למעשה עושה. זאת היתה כל מטרתו של ה'מחקר' שלו: להראות שאין טוב ורע, אלא שני מנוולים נלחמים זה בזה בשיטות ברבריות ושניהם פושעי מלחמה. הצד השני של המטבע הוא שאין פושעים (גרמנים וכד') וקורבנות (יהודים, רוסים וכד'), אלא כולם פושעים וקורבנות באותה המידה. גם הביטויים שהוא משתמש בספרו מוקצנים בכוונה כדי לעורר את הסוגסטיה הזאת. מה שמפתיע אותי כל פעם מחדש הוא עוצמת הרגשות ותשומת הלב המוקדשת לארועים כמו הפצצת דרזדן או הירושימה לעומת אין ספור מעשי זוועה בלתי ידועים בציבור של מעצמות הציר (להוציא מחנות ההשמדה הידועים). מעט מאוד אנשים יודעים מה הגרמנים עשו בווארשה או במינסק או בבלגראד או בסבסטופול או מה היפנים עשו בפיליפינים או באינדונזיה או בהודו סין או במנצ'וריה (על ננקינג שמעו יותר). כשמדברים על זה אז התגובות הן: את זה עשו הנאצים או הפאשיסטים/מיליטריסטים היפנים, אבל בדרזדן ובהירושימה מדובר על גרמנים ויפנים חפים מפשע שנרצחו בציניות ע"י האמריקאים והבריטים. מה שמכריע את הוויכוח על הירושימה איננה הכרזה כזו או אחרת של שר יפני, אלא העובדה שהיפנים נכנעו מייד אחרי הטלת שתי הפצצות האטומיות ולא לפני כן. כל הייתר זה ספקולציות בעלמא מה היה קורה אילו האמריקאים היו מפציצים לא כאן אלא שם, לא אזרחים אלא חיילים. לגבי גרמניה הדברים פחות חד-משמעיים כי ההפצצות היו משולבות בהבסת הצבא הגרמני ובפלישה וכיבוש פיזי של גרמניה ולכן קשה לבודד גורם אחד בהתמוטטות הגרמנית כמו הפצצות השטיח. יחד עם זה די מגוחך ומופרך לדעתי לבוא ולטעון בניגוד לכל היגיון שההפצצות על הערים הגדולות *עיכבו* את התבוסה הגרמנית ו'הגבירו את התמיכה הציבורית' במשטר הנאצי ברגעיו האחרונים.
בעניין מעשי הגרמנים - בהקשר היהודי הכל ידוע
ובפירוט, הודות למכונים כמו 'יד ושם' וויזנטל. באשר לאוכלוסיה האזרחית הרוסית - כאן יש מעט מדי מחקרים (זה של אלכסנדר דאלין שהזכרתי כאן בעבר, מאמצע שנות החמישים, הוא עדיין המרכזי), משום שהסובייטים העדיפו להסתיר את הדברים (אפילו את עצמות החיילים שנהרגו הם לא טרחו לאסוף, ויש אגודה כיום ברוסיה שמטרתה לקבור את כל מי שעדיין ניתן למצוא).
ובפירוט, הודות למכונים כמו 'יד ושם' וויזנטל. באשר לאוכלוסיה האזרחית הרוסית - כאן יש מעט מדי מחקרים (זה של אלכסנדר דאלין שהזכרתי כאן בעבר, מאמצע שנות החמישים, הוא עדיין המרכזי), משום שהסובייטים העדיפו להסתיר את הדברים (אפילו את עצמות החיילים שנהרגו הם לא טרחו לאסוף, ויש אגודה כיום ברוסיה שמטרתה לקבור את כל מי שעדיין ניתן למצוא).
אהרון, מספר קושיות לי אליך
הבנתי היטב שבעיניך (וגם בעיני, דרך אגב), אין סימטריה מוסרית בין הצדדים. לא צריך להסביר לי את זה פעמיים. אם הבנתי אותך נכון, מותר להשמיד השמדה מלאה (!) או חלקית, צד תוקפני, שגם מבצע מעשי ג'נוסייד (כמו גרמניה הנאצית), או מעשי טבח המוניים ומחרידים, אך כאלו שאינם עונים להגדרה של ג'נוסייד (כמו יפן במלחמת העולם השנייה- לפי ההגדרה המקובלת על רוב החוקרים). מעבר לזה, כתבת גם בהודעה קודמת שארצות הברית היתה צריכה להתערב על מנת למנוע את מעשי הטבח ההמוניים בסינים. לפיכך, מותר גם לצד שלישי להשמיד את התוקפן שמבצע מעשי טבח "השמדה מלאה או חלקית". האם אני צודק עד כאן? בהתבסס על הנחות היסוד הללו, מספר קושיות לי אליך: 1) הבלגים ביצעו השמדת עם של ממש בקונגו, על פני שנים רבות ובאופן מתמשך. הקולוניאליזם הבלגי בקונגו הנו בוודאי צורה של מלחמה תוקפנית שאין לה כל הצדקה. האם לדעתך, היה מותר באותה תקופה (שלהי המאה התשע עשרה) להשמיד "השמדה מלאה או חלקית" את הבלגים? הנה, למשל, הגרמנים פלשו לבלגיה במהלך מלחמת העולם הראשונה. אם, למשל, היה גנרל גרמני מצדיק מעשי טבח המוניים בבלגיה בטענה ש"בלגיה מבצעת רצח עם בקונגו", האם היית מצדיק זאת? 2) האמריקנים פלשו לפיליפינים, ודיכאו באכזריות את הפיליפינים שניסו להילחם עד עצמאותם ("מרד הפיליפינים"). במהלך דיכוי המרד טבחו האמריקאים עשרות אלפים, אם לא הרבה יותר, כולל מעשה טבח מפורסם שהתרחש על שפת הר געש. בוגימן חקר את הנושא אם אינני טועה, ויכול להוסיף בעניין עוד פרטים. מדובר, אם כן, במלחמה תוקפנית המלווה במעשי טבח המוניים (אם כי לא בג'נוסייד). האם, לדעתך, היה מותר, באותה תקופה בלבד, להשמיד את האמריקאים "השמדה מלאה או חלקית", במיוחד בהתחשב במעשי הטבח ההמוניים שביצעו כנגד האינדיאנים בשנות השבעים של המאה התשע עשרה? 3) במפנה המאה, פלש הגנרל הסיני לי אר פאנג, בידיעה ובאישור מלא של ממשלתו, לאזורי הגבול של טיבט (שלטו שם ממלכות גבול שונות, כמו ממלכת הצ'אלה), וטבח בלא רחם בתושבים, משאיר נשים וילדים מרוטשים ואדמה חרוכה אחריו. האם, לדעתך, היה מותר, באותה תקופה בלבד- ולא לאחר מכן- לצד שלישי, להשמיד את הסינים "באופן חלקי או מלא"? כמו כן, ממש לפני מלחמת העולם השנייה, ביצעו הסינים מעשי טבח נוספים בטיבט, בפקודתו של ג'יאנג קאי שק, כמו גם מעשי טבח רבים מספור במונגוליה ובמנצ'וריה. לא מדובר בג'נוסייד- אבל בהחלט במעשי טבח המוניים שמתחרים בכבוד עם מעשי הטבח של היפנים בסין. האם, לפי ההיגיון שלך, היה מותר ליפנים להשמיד את הסינים "באופן חלקי או מלא"? 4) בשנות השבעים פלשה פקיסטן לבנגלדש, וטבחה שם מאות אלפים באופן שממש התקרב לג'נוסייד- אם לא חצה את הקו ממש. האם, באותה תקופה, היית מצדיק את ההודים אם היו משמידים את הפקיסטנים "באופן חלקי או מלא"? נתתי לך ארבע דוגמאות (יש רבות אחרות!), ובכוונה- שתיים מהמדינות התוקפניות והטובחות בדוגמאות שלי הן מערביות, ושתיים- אינן מערביות. בכל המקרים, התנאים שלך ל"השמדה חלקית או מלאה" מתמלאים. אתה שם לב, כמה עמים היו אמורים לעבור ג'נוסייד לפי ההשקפות שלך? עכשיו, אהרון, לפני שאתה מוחה- אני יודע שלא התכוונת לזה. אני יודע שאתה אחוז בזעם נורא כלפי מעשי הטבח של יפן וגרמניה במלחמת העולם השנייה- ולא חושב מעבר (אני מכיר היטב, דרך אגב, את רוב מעשי הטבח שהזכרת כאן). אני יודע גם שלא התכוונת לתת צ'ק פתוח לג'נוסייד, בכל פעם שנראה שצד זה או אחר פושע או מרושע. אבל לצערי, זה מה שמשתמע מדבריך. אינני פציפיסט, כפי שאתה יודע. קשה לתייג אותי בשמאל הקיצוני ההזוי, שמתנגד למלחמה באשר היא. אני לא שולל גם הרג אזרחים, כל עוד הוא לא נעשה כמטרה ראשית- אלא כתוצאת לוואי מצערת של הפצצת מטרות צבאיות מובהקות (ולא לפי ההגדרה של שינובי- לפיה מטרה צבאית היא למעשה כל דבר- חוץ מכפרי נופש בבוואריה). אבל אני מתנגד לצדקנות הזועמת, לפיה יש טובים ויש רעים, ולטובים, מעצם היותם טובים, מותר לרצוח, לטבוח, להפציץ בפצצות אטום, לחסל ולהשמיד. תמיד, בכל ההשקפה שלי על מלחמה, אני זוכר את דבריו האלמותיים של לאו דזה: "זה אשר יודע את הדרך נלחם בלא חדווה נלחם פשוט כי אין ברירה." בוודאי שהוא אינו משליך פצצות אטום ופצצות תבערה על כל דכפין- רק מפני שהוא חושב שהצדק עמו.
הבנתי היטב שבעיניך (וגם בעיני, דרך אגב), אין סימטריה מוסרית בין הצדדים. לא צריך להסביר לי את זה פעמיים. אם הבנתי אותך נכון, מותר להשמיד השמדה מלאה (!) או חלקית, צד תוקפני, שגם מבצע מעשי ג'נוסייד (כמו גרמניה הנאצית), או מעשי טבח המוניים ומחרידים, אך כאלו שאינם עונים להגדרה של ג'נוסייד (כמו יפן במלחמת העולם השנייה- לפי ההגדרה המקובלת על רוב החוקרים). מעבר לזה, כתבת גם בהודעה קודמת שארצות הברית היתה צריכה להתערב על מנת למנוע את מעשי הטבח ההמוניים בסינים. לפיכך, מותר גם לצד שלישי להשמיד את התוקפן שמבצע מעשי טבח "השמדה מלאה או חלקית". האם אני צודק עד כאן? בהתבסס על הנחות היסוד הללו, מספר קושיות לי אליך: 1) הבלגים ביצעו השמדת עם של ממש בקונגו, על פני שנים רבות ובאופן מתמשך. הקולוניאליזם הבלגי בקונגו הנו בוודאי צורה של מלחמה תוקפנית שאין לה כל הצדקה. האם לדעתך, היה מותר באותה תקופה (שלהי המאה התשע עשרה) להשמיד "השמדה מלאה או חלקית" את הבלגים? הנה, למשל, הגרמנים פלשו לבלגיה במהלך מלחמת העולם הראשונה. אם, למשל, היה גנרל גרמני מצדיק מעשי טבח המוניים בבלגיה בטענה ש"בלגיה מבצעת רצח עם בקונגו", האם היית מצדיק זאת? 2) האמריקנים פלשו לפיליפינים, ודיכאו באכזריות את הפיליפינים שניסו להילחם עד עצמאותם ("מרד הפיליפינים"). במהלך דיכוי המרד טבחו האמריקאים עשרות אלפים, אם לא הרבה יותר, כולל מעשה טבח מפורסם שהתרחש על שפת הר געש. בוגימן חקר את הנושא אם אינני טועה, ויכול להוסיף בעניין עוד פרטים. מדובר, אם כן, במלחמה תוקפנית המלווה במעשי טבח המוניים (אם כי לא בג'נוסייד). האם, לדעתך, היה מותר, באותה תקופה בלבד, להשמיד את האמריקאים "השמדה מלאה או חלקית", במיוחד בהתחשב במעשי הטבח ההמוניים שביצעו כנגד האינדיאנים בשנות השבעים של המאה התשע עשרה? 3) במפנה המאה, פלש הגנרל הסיני לי אר פאנג, בידיעה ובאישור מלא של ממשלתו, לאזורי הגבול של טיבט (שלטו שם ממלכות גבול שונות, כמו ממלכת הצ'אלה), וטבח בלא רחם בתושבים, משאיר נשים וילדים מרוטשים ואדמה חרוכה אחריו. האם, לדעתך, היה מותר, באותה תקופה בלבד- ולא לאחר מכן- לצד שלישי, להשמיד את הסינים "באופן חלקי או מלא"? כמו כן, ממש לפני מלחמת העולם השנייה, ביצעו הסינים מעשי טבח נוספים בטיבט, בפקודתו של ג'יאנג קאי שק, כמו גם מעשי טבח רבים מספור במונגוליה ובמנצ'וריה. לא מדובר בג'נוסייד- אבל בהחלט במעשי טבח המוניים שמתחרים בכבוד עם מעשי הטבח של היפנים בסין. האם, לפי ההיגיון שלך, היה מותר ליפנים להשמיד את הסינים "באופן חלקי או מלא"? 4) בשנות השבעים פלשה פקיסטן לבנגלדש, וטבחה שם מאות אלפים באופן שממש התקרב לג'נוסייד- אם לא חצה את הקו ממש. האם, באותה תקופה, היית מצדיק את ההודים אם היו משמידים את הפקיסטנים "באופן חלקי או מלא"? נתתי לך ארבע דוגמאות (יש רבות אחרות!), ובכוונה- שתיים מהמדינות התוקפניות והטובחות בדוגמאות שלי הן מערביות, ושתיים- אינן מערביות. בכל המקרים, התנאים שלך ל"השמדה חלקית או מלאה" מתמלאים. אתה שם לב, כמה עמים היו אמורים לעבור ג'נוסייד לפי ההשקפות שלך? עכשיו, אהרון, לפני שאתה מוחה- אני יודע שלא התכוונת לזה. אני יודע שאתה אחוז בזעם נורא כלפי מעשי הטבח של יפן וגרמניה במלחמת העולם השנייה- ולא חושב מעבר (אני מכיר היטב, דרך אגב, את רוב מעשי הטבח שהזכרת כאן). אני יודע גם שלא התכוונת לתת צ'ק פתוח לג'נוסייד, בכל פעם שנראה שצד זה או אחר פושע או מרושע. אבל לצערי, זה מה שמשתמע מדבריך. אינני פציפיסט, כפי שאתה יודע. קשה לתייג אותי בשמאל הקיצוני ההזוי, שמתנגד למלחמה באשר היא. אני לא שולל גם הרג אזרחים, כל עוד הוא לא נעשה כמטרה ראשית- אלא כתוצאת לוואי מצערת של הפצצת מטרות צבאיות מובהקות (ולא לפי ההגדרה של שינובי- לפיה מטרה צבאית היא למעשה כל דבר- חוץ מכפרי נופש בבוואריה). אבל אני מתנגד לצדקנות הזועמת, לפיה יש טובים ויש רעים, ולטובים, מעצם היותם טובים, מותר לרצוח, לטבוח, להפציץ בפצצות אטום, לחסל ולהשמיד. תמיד, בכל ההשקפה שלי על מלחמה, אני זוכר את דבריו האלמותיים של לאו דזה: "זה אשר יודע את הדרך נלחם בלא חדווה נלחם פשוט כי אין ברירה." בוודאי שהוא אינו משליך פצצות אטום ופצצות תבערה על כל דכפין- רק מפני שהוא חושב שהצדק עמו.
סתם הערה קטנה...
כתבת שבשנות השבעים פקיסטן פלשה לבנגלה-דש. זה פשוט בלתי אפשרי טכנית, משום שבין שתי המדינות מפרידה טריטוריה הודית גדולה. (הרי כל הפואנטה בהיפרדות של בנגלה-דש מפקיסטן היתה הריחוק הגיאוגרפי בין שני חלקי פקיסטן המקורית ותחושת הקיפוח.) מה שאתה התכוונת התרחש במהלך מלחמת העצמאות של בנגלה-דש, כשצבא פקיסטן עדיין ישב בה.
כתבת שבשנות השבעים פקיסטן פלשה לבנגלה-דש. זה פשוט בלתי אפשרי טכנית, משום שבין שתי המדינות מפרידה טריטוריה הודית גדולה. (הרי כל הפואנטה בהיפרדות של בנגלה-דש מפקיסטן היתה הריחוק הגיאוגרפי בין שני חלקי פקיסטן המקורית ותחושת הקיפוח.) מה שאתה התכוונת התרחש במהלך מלחמת העצמאות של בנגלה-דש, כשצבא פקיסטן עדיין ישב בה.
הערה עוד יותר קטנה............
ב-71 אחרי הבחירות בבנגל בהם אכן הובע רצון להיפרדות, פלש צבא פקיסטאן למה שיכונה בנגלדש,מה שאתה כינית כמלחמת העצמאות של בנגל. היחידות אכן הוצבו בבנגל, אם כי היו תנועות צי של פקיסטאן לכיוון הנ"ל. התוצאה העקיפה של הסיפור הזה היה בתחום הגרעין. פקיסטאן החלה אז לבנות את הפצצה שלה, לאחר חילופי השלטון.
ב-71 אחרי הבחירות בבנגל בהם אכן הובע רצון להיפרדות, פלש צבא פקיסטאן למה שיכונה בנגלדש,מה שאתה כינית כמלחמת העצמאות של בנגל. היחידות אכן הוצבו בבנגל, אם כי היו תנועות צי של פקיסטאן לכיוון הנ"ל. התוצאה העקיפה של הסיפור הזה היה בתחום הגרעין. פקיסטאן החלה אז לבנות את הפצצה שלה, לאחר חילופי השלטון.
קוכולין, אנא קרא בזהירות מה שכתבתי:
"מה שאני אמרתי הוא שמותר היה להשמיד את גרמניה או חלק ממנה כדי להביסה." מילות המפתח הן *כדי להביסה* ובכך להפסיק את הג'נוסייד. לא כדי לנקום או לגמול. לכן התבטאתי בזכות הפצצה גרעינית (תיאורטית) של ברלין כדי לרסק את השלטון הנאצי ולהביא להפסקת השואה היהודית והאחרת. לכן לא אגנה את הפצצות השטיח על גרמניה כי בגדול מטרתן היתה - לצד הפגיעה ביעדים צבאיים וכלכליים - להכניע את גרמניה ע"י שבירת העורף, גם אם התלוו אליהן אלמנטים של נקמה וגמול לגרמנים. ולשאלותיך הקשורות לדוגמאות הספציפיות: תשובתי היא כן. אם אפשר היה להפסיק את הג'נוסייד הבלגי בקונגו ע"י השמדת בריסל למשל לא הייתי מגנה זאת. וכיו"ב. כדאי שכל משטר רצחני יידע מה צפוי לו ולארצו אם ייצא להשמיד עמים אחרים. עד עתה המצב היה בד"כ כזה שמשטרי רוצחים ומדינות רוצחות היו די חסינים. זה שהגרמנים היום ברובם 'שוחרי שלום' קשור ישירות לתבוסתם במלה"ע ולנזק הגדול בנפש וברכוש שנגרם להם ע"י ההפצצות וע"י הגירושים ההמוניים של הגרמנים מאזורי המזרח ואובדן השטחים האלה. כנ"ל היפנים הזוכרים היטב את לקחי הירושימה ונגסקי. זה מה שצרב לעמים האלה את התודעה להרבה זמן - ולאו דווקא המשפטים והתליות של פושעי המלחמה.
"מה שאני אמרתי הוא שמותר היה להשמיד את גרמניה או חלק ממנה כדי להביסה." מילות המפתח הן *כדי להביסה* ובכך להפסיק את הג'נוסייד. לא כדי לנקום או לגמול. לכן התבטאתי בזכות הפצצה גרעינית (תיאורטית) של ברלין כדי לרסק את השלטון הנאצי ולהביא להפסקת השואה היהודית והאחרת. לכן לא אגנה את הפצצות השטיח על גרמניה כי בגדול מטרתן היתה - לצד הפגיעה ביעדים צבאיים וכלכליים - להכניע את גרמניה ע"י שבירת העורף, גם אם התלוו אליהן אלמנטים של נקמה וגמול לגרמנים. ולשאלותיך הקשורות לדוגמאות הספציפיות: תשובתי היא כן. אם אפשר היה להפסיק את הג'נוסייד הבלגי בקונגו ע"י השמדת בריסל למשל לא הייתי מגנה זאת. וכיו"ב. כדאי שכל משטר רצחני יידע מה צפוי לו ולארצו אם ייצא להשמיד עמים אחרים. עד עתה המצב היה בד"כ כזה שמשטרי רוצחים ומדינות רוצחות היו די חסינים. זה שהגרמנים היום ברובם 'שוחרי שלום' קשור ישירות לתבוסתם במלה"ע ולנזק הגדול בנפש וברכוש שנגרם להם ע"י ההפצצות וע"י הגירושים ההמוניים של הגרמנים מאזורי המזרח ואובדן השטחים האלה. כנ"ל היפנים הזוכרים היטב את לקחי הירושימה ונגסקי. זה מה שצרב לעמים האלה את התודעה להרבה זמן - ולאו דווקא המשפטים והתליות של פושעי המלחמה.
קוכלין, תצטט אותי אבל ביושר
הסברתי לך ולאחרים וכתבתי שעיר היא מטרה צבאית כאשר יש בה מטרות צבאיות. או מטרות המוגדרות צבאיות - מרכזי ממשל,תחנות כוח וכו'. גם אז האזרחים אינם מטרה בפני עצמה. לעניין זה יורג פרידריך הינו היסטוריון בעייתי לאור השימוש שלו במקורות, גם אם לטענתך הרבה היסטוריונים מעלים אותו על נס. למקרא ספרו אינך יכול שלא לחוש, שהאיש ירה כדור ואז החל לסמן עיגולים סביב הפגיעה. את אחת הטענות שלו הסבל על האוכלוסיה הרבו להשמיע פושעי המלחמה הגרמניים, ובוודאי קראת אותם בספר של גולדנסון. הבהרתי חד משמעית שתקיפת עיר הינה תגמול כנגד צד תוקפן. זה אשר תוקף אותך. גם אז טענתי שאזרחים לא צריכים לסבול. הם סבלו משום שהפצצות דיוק היו כמעט בלתי אפשריות אז. אם לא הבנת - זאת הבעייה שלך. אינני סבור שמר תמוז התכוון לרגע לטעון שלבעלות הברית היה מותר לרצוח כאוות נפשם. כנ"ל אני. הערת סיכום - דומני שלא הבנת כ"כ את "דבריו האלמותיים" כדבריך של לאו דזה.
הסברתי לך ולאחרים וכתבתי שעיר היא מטרה צבאית כאשר יש בה מטרות צבאיות. או מטרות המוגדרות צבאיות - מרכזי ממשל,תחנות כוח וכו'. גם אז האזרחים אינם מטרה בפני עצמה. לעניין זה יורג פרידריך הינו היסטוריון בעייתי לאור השימוש שלו במקורות, גם אם לטענתך הרבה היסטוריונים מעלים אותו על נס. למקרא ספרו אינך יכול שלא לחוש, שהאיש ירה כדור ואז החל לסמן עיגולים סביב הפגיעה. את אחת הטענות שלו הסבל על האוכלוסיה הרבו להשמיע פושעי המלחמה הגרמניים, ובוודאי קראת אותם בספר של גולדנסון. הבהרתי חד משמעית שתקיפת עיר הינה תגמול כנגד צד תוקפן. זה אשר תוקף אותך. גם אז טענתי שאזרחים לא צריכים לסבול. הם סבלו משום שהפצצות דיוק היו כמעט בלתי אפשריות אז. אם לא הבנת - זאת הבעייה שלך. אינני סבור שמר תמוז התכוון לרגע לטעון שלבעלות הברית היה מותר לרצוח כאוות נפשם. כנ"ל אני. הערת סיכום - דומני שלא הבנת כ"כ את "דבריו האלמותיים" כדבריך של לאו דזה.
בעניין ההפצצות על יפאן - ההפצצות על טוקיו
שהחריבו אותה וגרמו לכמה סערות אש כדוגמת אלה של האנובר ודרזדן, קטלו יותר אנשים מאשר אלה שנהרגו בהירושימה ונאגסאקי, בנפרד (כי רוב הבתים שם היו עשויים עץ ונייר). מפקד כוח המפצצים האמריקאי, קרטיס למאי, העיר אח"כ: "I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal."
שהחריבו אותה וגרמו לכמה סערות אש כדוגמת אלה של האנובר ודרזדן, קטלו יותר אנשים מאשר אלה שנהרגו בהירושימה ונאגסאקי, בנפרד (כי רוב הבתים שם היו עשויים עץ ונייר). מפקד כוח המפצצים האמריקאי, קרטיס למאי, העיר אח"כ: "I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal."
וחוץ מזה, אתה מקצין את טענותיי
לא טענתי שצריך לנהל מלחמת אבירים, וגם אמרתי שהפצצות כנגד אזרחים מוצדקים- אם הן תוצר לוואי לא רצויה של הפצצה כנגד מטרה צבאית. אבל למרבה הצער, לא זו היתה מדיניותן של בעלות הברית בזמן מלחמת העולם השנייה. מלבד זאת, אני מקווה שאתה לא מצדיק את מעשי האונס, הטבח והעינויים הברוטליים של הצבא האדום, לא רק בגרמניה אלא גם בפולין ובמקומות אחרים.
לא טענתי שצריך לנהל מלחמת אבירים, וגם אמרתי שהפצצות כנגד אזרחים מוצדקים- אם הן תוצר לוואי לא רצויה של הפצצה כנגד מטרה צבאית. אבל למרבה הצער, לא זו היתה מדיניותן של בעלות הברית בזמן מלחמת העולם השנייה. מלבד זאת, אני מקווה שאתה לא מצדיק את מעשי האונס, הטבח והעינויים הברוטליים של הצבא האדום, לא רק בגרמניה אלא גם בפולין ובמקומות אחרים.
אינני מטיל ספק
בכך שחלק מההפצצות היו גם עם שיקול של נקמה ברוטאלית. בעיני - מוצדקת לחלוטין, בעינך אני מניח -לא. אנו חלוקים. אבל אינני מסכים עם הראייה הגורפת שלך- הערים אכן נפגעו - אוכלוסיה לא מעטה שרדה. בקשר להאריס - בלשון העם: "הוא היה מת" לשכלל את המנגנון לכדי שלמות.... בכל אופן שפטים הוא כן ביצע. זה אותו האריס אגב שסירב להקצות מפציצים להנחתת סוכנים וחבלנים באירופה הכבושה. לך תבין... יפן - כאן הטיעון שלך חזק יותר באשר יפן הופצצה בפצצות תבערה. ואפילו כאן ניתן לומר כי ארה"ב הופתעה מהיעילות האיומה של נשק זה. עובדה היא שמלאי פצצות התבערה אזל מהר מאוד.
בכך שחלק מההפצצות היו גם עם שיקול של נקמה ברוטאלית. בעיני - מוצדקת לחלוטין, בעינך אני מניח -לא. אנו חלוקים. אבל אינני מסכים עם הראייה הגורפת שלך- הערים אכן נפגעו - אוכלוסיה לא מעטה שרדה. בקשר להאריס - בלשון העם: "הוא היה מת" לשכלל את המנגנון לכדי שלמות.... בכל אופן שפטים הוא כן ביצע. זה אותו האריס אגב שסירב להקצות מפציצים להנחתת סוכנים וחבלנים באירופה הכבושה. לך תבין... יפן - כאן הטיעון שלך חזק יותר באשר יפן הופצצה בפצצות תבערה. ואפילו כאן ניתן לומר כי ארה"ב הופתעה מהיעילות האיומה של נשק זה. עובדה היא שמלאי פצצות התבערה אזל מהר מאוד.
השיקול הזה אינו יכול להיות מוחלט, כי המציאות
כמו שראית בעצמך במחקר שלך, אינה שחור-לבן, ויש גווני אפור (כמו שאלת אחריותם של תושבי הכפר פונאר, בסרט התיעודי המדהים שהזכרתי, ששודר במאי האחרון). אבל ההחלטה שהתקבלה באופן שקול, להוסיף מטרות אזרחיות ולהוריד צבאיות, באה ממניע לא מוסרי. אחרי הכל, הדרך המהירה ביותר לחסל את האינתיפאדה (השניה אבל גם הראשונה), היתה לחסל מנדטורית אל כל המפקדים ואנשי הביצוע הפלשתינאים, וכל מי שיתפס עוזר להם. אחרי שהיינו מחסלים כך כמה אלפי אנשים בדרך זו או אחרת, היה כאן שקט *מאוד*. אבל לא היינו יכולים אז לטעון לטוהר הנשק (לא שהיום אפשר לטעון, אבל זה עדיין ברמת הסביל).
כמו שראית בעצמך במחקר שלך, אינה שחור-לבן, ויש גווני אפור (כמו שאלת אחריותם של תושבי הכפר פונאר, בסרט התיעודי המדהים שהזכרתי, ששודר במאי האחרון). אבל ההחלטה שהתקבלה באופן שקול, להוסיף מטרות אזרחיות ולהוריד צבאיות, באה ממניע לא מוסרי. אחרי הכל, הדרך המהירה ביותר לחסל את האינתיפאדה (השניה אבל גם הראשונה), היתה לחסל מנדטורית אל כל המפקדים ואנשי הביצוע הפלשתינאים, וכל מי שיתפס עוזר להם. אחרי שהיינו מחסלים כך כמה אלפי אנשים בדרך זו או אחרת, היה כאן שקט *מאוד*. אבל לא היינו יכולים אז לטעון לטוהר הנשק (לא שהיום אפשר לטעון, אבל זה עדיין ברמת הסביל).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.