מאמר שלילי בוואללה

yonabarak

New member
מאמר שלילי בוואללה

תוקף את פרוייקט A4 כרדוד וטוען שאין בארץ תרבות קומיקס. לדעתי יש תרבות קומיקס בארץ, והיא מגוונת מאוד, גם דברים סופר איכותיים, גם דברים סופר רדודים, וגם איש אחד שעושה מיינסטרים שטחי אך מצליח ביותר. דעתכם? המאמר בוואללה
 

sherban

New member
לא קראתי את A4

כך שאין לי את היכולת לאמר דבר עליו. אך בצר לי אני מסכים עם כל מילה של מר בן-משה (יש קשר לאיל B?) על תרבות הקומיקס ככללותה. גם סטיות של פינגוינים (שכבודו במקומו מונח) חטא ברדידות תכנים והרגשה של "תראו, אנחנו מגניבים". שחטו שם הרבה פרות קדושות ולעיתים אף העלו חיוך על פניי אבל לעורר בי מחשבה לא כ"כ. אפילו פרוייקט כמו דימונה, שעושה רושם של משהו הרבה יותר רציני ועמוק, נכתב עם הפנים לחו"ל. כנראה שהם יודעים למה. ------------------ sherban v2.0
 

אמיר0

New member
יש לו כמה נקודות מעניינות

אולי יוצרי קומיקס-רשת (WebComics) ישראלים צריכים לעשות משהוא כדי לקדם את הנגישות של אתרים ישראליים לישראלים. למשל, לתרגם יצירות לעברית. לדאוג לקישורים לאתרים ישראליים. אולי אפילו לדאוג לרשימת גלילה (Drop down). למען האמת, לא חשבתי על זה קודם. מה דעתכם?
 

Scum Bunny

New member
התשובה, כמו לכל דבר אחר, היא...תלוי

רוב יוצרי הקומיקס הישראלים, בייחוד אלו שמוזכרים תמיד בכל הכתבות שצצות עכשיו על קומיקסים ישראלים ברשת (PC פלוס, YNET, וואלה), ממילא כותבים את הקומיקס שלהם בעברית ומייעדים אותו לקהל ישראלי. מיעוטם, כמו "דבר אל הרוח" או "פינג972" בזמנו, מגיעים בשתי גרסאות- עברית ואנגלית, מה שאומר שהם מעוניינים לפנות הן לעולם והן לקהל הישראלי. עכשיו, כמה קומיקסים ישראלים אתה כבר מכיר שהם באנגלית, ועדיין מיועדים לקורא הישראלי? אני לא יודע מה איתך, אבל אני את הקומיקס שלי עושה באנגלית מכיוון שאני קודם כל מכוון לכל מי שרוצה לקרוא אותו, איפה שהוא לא נמצא. זה מה שגדול ברשת, ואם כבר אני מפרסם ברשת אני לא באמת רואה את הפואנטה בלעשות את הקומיקס שלי לא נגיש לרוב אוכלוסית העולם, רק בגלל שישראלים שלא יודעים אנגלית לא יוכלו לקרוא אותו. יודע מה? אני די בטוח שהקומיקס שלי ממילא לא ידבר לסוג הישראלים שלא יודעים אנגלית (ילדים ובורים, אני מניח). מצד שני, גם אין לי שום כוונה להוציא את הקומיקס שלי לאור ולנסות לשכנע את עם ישראל לקנות אותו. אם הייתי מכוון לסוג החשיפה הזה, או עוסק בנושאים ותחומים אקטואליים ורלוונטיים למציאות הישראלית, מאוד ייתכן שהייתי בוחר בכל זאת לפרסם בעברית. האם קומיקס ישראלי חייב להיות בעברית? תלוי איך אתה מגדיר "קומיקס ישראלי". האם זה קומיקס שנכתב על ידי ישראלי, לא משנה על מה ובאיזה שפה, או שזה קומיקס בעל אופי ישראלי, שעוסק בנושאים ישראלים? לי זה לא ממש משנה. אבל איך שאתה מגדיר את עצמך והקומיקס שלך יקבע גם איך אתה צריך לעשות אותו. בקשר ל-dropdown, רוב הקומיקסים הישראלים ממילא מקשרים דרך דפי לינקים או באנרים ואייקונים לקומיקסים החביבים עליהם, ישראלים או לא. אני לא רואה סיבה שקומיקסאי ישראלי אחד יתן קישור לקומיקסאי אחר רק בגלל שהוא ישראלי. האינטרנט זה לא חמולה, וזכותו של כל אחד להחליט על מי הוא רוצה להמליץ לקוראיו משיקולים של איכות ולאו דווקא לאום. בכל מקרה, זו לא הסוגייה. הביקורת במאמר הנ"ל לא הופנתה לזה שקומיקסים ישראלים היא לא בעברית או שהאתרים לא ברורים. היא פשוט טענה שסצינת הקומיקס בארץ כל כך מקובעת בקונספצית ה"חתרנות". שמי שרוצה להוציא קומיקס "רגיל" (כלומר, עם עלילה וציורים סבירים, חלילה) נאלץ לכוון לחו"ל. אני נאלץ להסכים עם רוב הביקורת. עיון חוזר בקומיקסים שצורפו לכתבה על וובקומיקסים ב-PC פלוס מראה שאכן רוב קומיקסי הרשת הישראלים הם "מחתרתיים" עד כדי גועל. בלי לפגוע, אבל הרבה מהדוגמאות שהובאו באותה כתבה לא עושות כבוד לאף אחד- כבודו של הנונסנס במקומו מונח, אבל אם אתה מצייר רע (או בכלל לא) וההומור שלך מתמזה בלהגיד "פיפי וקקי", אז אתה באמת סתם מבזבז מקום ברשת. הקטע המדכא באמת הוא שרוב הקודקודים בסצינת הקומיקס הם באותו ראש. ציורים גרועים במכוון והומור נונסנס דולף מראש הפירמידה (גבע, אנגלמאיר וחברים), ונותני הטון האופנתי (כמו אנשי "סטיות" למשל) ממשיכים בקו של שחיטת פרות קדושות וביקורת חברתית (כלומר בדיחות "פיפי וקקי"). חוץ מקומיקום ואורי פינק(!), כמה יוצרים משפיעים כבר מסתובבים באזור שבאמת אכפת להם יותר מסיפור טוב וציור טוב משאכפת להם להיות "חתרנים"? באמת, A4 זה יוזמה יפה, והכל. אם זה מה שאתה אוהב. ואין לי שום בעיה עם זה שיש אנשים שיוצרים את זה, או שצורכים את זה. כמו שאין לי בעיה שיש קהל ל-hentai. אבל עם כל הכבוד, אם זה המיטב של הקומיקס הישראלי או לתרבות הקומיקס הישראלית- אז באמת עוד אין ממה להתלהב מתרבות הקומיקס בארץ.
 

אמיר0

New member
כנראה ניסחתי את זה לא נכון....

אולי הייתי צריך להגיד שאני לא מגיב ישירות על הכתבה. מה שהתכוונתי להגיד הוא שאישית, אני אוהב לראות קוראים באתר שלי, ועוד יותר מעניין אותי לראות שאנשים מגיעים מאתרים שהם, באופן מובהק, ישראליים. אני לא מכיר את הקומיקס של אנגלמאייר.
 

ננסק

New member
חשוב לציין משהו לגבי פירסום

אתר Vgames מעוניין להוות במה לקומיקס-רשת. הוא אמור להיות קשור לנושא של גיימרים, כמובן, ולהתעדכן מינימום פעם בשבועיים. מלבד זאת, ההצעה פתוחה לכל.
 

אמיר0

New member
לא שאני חושב שאני טוב מספיק, אבל,

בשביל אלה שכן, אולי כדאי שתבהיר כמה נקודות, לטובת יוצרים שישמחו להצטרף אליך אם וכאשר תוסיף טאב "קומיקס" לאתר, או תחת הכותרת "תרבות". אתה מריץ אתר מסחרי למטרות רווח. כלומר, אנשים משלמים כדי לגשת לתוכן. יש לך הצעה קונקרטית (כספית) ליוצרים מוכשרים שיבואו לכתוב בשבילך? לכתוב קומיקס, אפילו ברמות נמוכות, זה עניין צורך-זמן בטירוף (אני משקיע כ- 4 שעות על כל דף, לא כולל כתיב-. והזמן רק עולה עם הרמה של היצירה).
 

ננסק

New member
קטונתי מלהיות בעל האתר,

אני רק כותב שם... אבל אני זה שבאתי עם יוזמת הקומיקס. מידת נגישותו של הקומיקס (למנויים או לכולם) ונושא קיומו של התשלום תלויים שניהם אך ורק באיכותו ותדירותו של הקומיקס. ארבע שעות פלוס בשביל עמוד אחד, רק כל שבועיים, ובתמורה לכך פרסום באתר מרכזי נראה לי כמו הצעה מצויינת בשביל כותבי קומיקס, שכיום לא מקבלים שום דבר בקביעות. אם אתה ממש טוב, נוכל לדבר. ואל תזלזל בעצמך כל כך מהר, שווה לנסות בכל מקרה. מה יש לך להפסיד? שלח לי דוגמה.
 

אמיר0

New member
דוגמה לקומיקס שלי,

ניתן למצוא באתר (הקומיקס) שלי. תרגיש חופשי לנבור בארכיון ^_^. הכתובת: Http://theorb.keenspace.com . כרגע אני מעדכן פעם בשבוע, אבל אני מתכנן על שלוש בשבוע, שזה הקצב הישן שלי- החל מהפרק הבא, בכל אופן. כמובן שאתה צודק לגבי תשלום ליצירות איכותיות, ולא לזבל. אני, בתור יוצר, מפרסם את היצירה שלי חינם כרגע - אבל בכל זאת נראה לי שאם מישהוא מרוויח כסף מהיצירה שלי, אז אני צריך לראות חלק מזה. כמובן, ברגע שאני מרוויח כסף אז גם אכפת לי יותר לשמור על הקצב ולא לפרסם פילרים וטיוטות במפקום דפים נורמליים - דבר שעשיתי פעם או פעמיים ~_^.
 

amitais

New member
תראו מי שמדבר

סקאם באני מסכים עם גבי בן משה ומאשים את רוב הקומיקס רשת הישראלי והקומיקס הישראלי בכלל שהוא מסריח ממחתרתיות ומלא בבדיחות רדודות. סקאם - הקומיקס שלך הוא אחת הדוגמאות הכי מובהקות שאני מכיר לקומיקס נונסנס אלים, מטופש ורדוד, ככה שאתה פשוט משתין למים הרדודים שבהם אתה עומד. על רמת העומק והרגישות של דודו גבע או אנגלמאייר אתה יכול רק לחלום. ועוד דבר - ביקורת חברתית לא שווה בדיחות פיפי קקי. כל כך קל וכיף להיות ניהיליסט אדיש כשאתה גר אצל ההורים.
 

Scum Bunny

New member
היי, אלימות זה סבבה!

ההבדל העיקרי פה הוא שאני מעולם לא התיימרתי לתרום לתרבות הקומיקס הישראלית או לייצג אותה. ברור לי לחלוטין שהקומיקס שלי הוא לא המונה ליזה של המאה ה-21. הוא קטן, וטפשי, ואני עושה אותו יותר בשביל עצמי מאשר בשבילך, נאמר. וזו בדיוק הסיבה שאני לא מפרסם אותו בדפוס, או מעיז לדרוש עליו כסף, או רץ לעיתונים כדי לפרסם אותו כאופנה חדשה או עושה מסיבות והילולות כדי לחשוף אותו לציבור. אני לא עומד במים הרדודים שלך. האינטרנט זה שלולית גדולה, ואפשר להשתין בה לאן שרוצים. השלולית שלך היא הרבה יותר קטנה ואישית- "תרבות הקומיקס הישראלית", מה שזה לא יהיה.
 

Scum Bunny

New member
ואם כבר אנחנו בנושא ביקורת חברתית

אז תן לי לחדד. יש ביקורת חברתית, ויש "ביקורת חברתית". לגמרי מקובל עלי שקומיקס יעסוק בנושאים ישראלים, ואם צריך גם יבקר מה שצריך לבקר. וברור שיש קומיקסים שעושים את זה. דימונה, למשל. נכון? אפילו כותב אותו מאמר עצבני מודה באיכות של דימונה. אבל אפילו אתם כותבי דימונה או חבורת אקטוס בוחרים לפרסם באנגלית, עם הפנים לחו"ל. למה? כי כפי הנראה, בסצינת הקומיקס בארץ מה שמקובל כ"ביקורת חברתית" זה להשתמש במילה "ווגינה" בלי קשר. שמע, גם אני נקרע מצחוק בכל פעם שאני קורה את הוברט הוברט, אבל דמות שקוראים לה "הומו" היא לא בדיוק ביקורת חברתית על מצב הקהילה ההומו לסבית בארצנו, נכון? גם אני קראתי את "סטיות" בזמנו, וכן- יש כמה יוצרים לא רעים בכלל. לא רק ברמת האמנות שלהם, אלא גם בכתיבה. אבל יש הרבה יותר יוצרים שהקומיקס שלהם הוא מיקדש לוולגריות ונונסנס לשם הוולגריות והנונסנס. למה? כי זה מגניב שלקומיקס שלך אין פואנטה? זה ביקורת חברתית על חוש ההומור, והאסטתיקה האנושיים? בכל פעם שאני אומר "כוס" אני מבקר את מוסכמות הנימוס של החברה הבורגנית? מה?! אז סליחה באמת שאני לא נהנה משני stick figures מנהלים שיחה של שלושה פאנלים על ווגינה. ועוד פעם- כבודו של הנונסנס במקומו מונח. ובתרבות קומיקס מגוונת יש מקום גם לנונסנס, וגם לאנדרגראונד. כי צריך שיהיה מקום לכל אמן, בין אם הוא יוצר משהו שרק הוא נהנה ממנו, או משהו בשביל כולם. זה טבעה של אמנות. אבל מכל הכתבות האחרונות על קומיקס ישראלי, וגם ממה שראיתי מחוץ לזה, מתקבל הרושם שלא רק שזה כל מה שיש אלא שאתם גם עובדים קשה לשכנע את כולם שככה זה צריך להיות. "רוצה לעשות קומיקס ישראלי? אתה לא צריך לדעת לצייר, או לכתוב. בוא תכתוב "זין" כמה פעמים במקום. זה מגניב. כולם עושים את זה." כמו שבאמנות יש מקום לאמנים שיוצרים מיצגים של כבשים מבותרות או שורות של דילדואים, בהחלט יש בקומיקס מקום לאנדרגראונד. אבל אתם מנסים לשכנע את כולם ששורות של דילדואים *זה* האמנות, וזה לא רק. יש גם מונה ליזות. אז אין לי בעיה עם הקומיקסים שלך. או "שלכם", אם אתה רואה את עצמך כחלק מקבוצה. תאמין או לא, אני אפילו נהנה לקרוא את חלקם. אבל כואב לי שאתם לא רק מציגים את זה "כתרבות הקומיקס הישראלית" אלא גם עובדים קשה כדי להפוך את זה לתרבות הקומיקס הישראלית. תרבות הקומיקס הישראלית צריכה להיות יותר מזה. הרבה יותר. כל תרבות שהיא רק אנדרגראונד- באמת אין לה במה להתגאות.
 

Scum Bunny

New member
וקצת על נונסנס, כי אני בשוונג

באני אקסטרים הוא, כמו שאמרת, קומיקס רדוד. וטפשי. ללא ספק. אבל אתה אומר שהוא נונסנס, ואני לא בטוח שאני מסכים איתך. לא בגלל שזה עושה את באני ליותר או פחות איכותי, אלא פשוט במונחים של הגדרה. כדי להראות למה אני מתכוון, התבונן בדוגמא הבאה: -למה הצב חצה את הכביש? 1) כי הזין שלו היה תקוע בתרנגולת. 2) כי אתה הומו! שתי התשובות הן טפשיות, אבל רק תשובה 2 היא "נונסנס" במובן של... אני לא יודע, הומור לא סדרתי? מסטיק בזוקה למשל, עם כל הרדידות וחוסר המצחיקות שלו, הוא עדיין לא "נונסנס". הוא פועל לפי מסגרת החוקים של הומור קלאסי, של הכנה+פואנטה. עוד דוגמאות: נשואים פלוס, העונות הראשונות של הסימפסונים- הומור קלאסי. מונטי פייטון, העונות האחרונות של הסימפסונים- נונסנס. נונסנס מצחיק בגלל שהוא קופץ עליך משום מקום. זה לא כינוי גנאי, זה הגדרה של ז'אנר. רק כדי להבהיר למה אני מתכוון כשאני קורא למשהו "נונסנס".
 

אמיר0

New member
אם כבר אתה בשוונג,

אולי גם תסביר לי מה זו בדיוק "מחתרתיות"?
 

Scum Bunny

New member
אלוהים יודע

כל מה שלא במיינסטרים. אבל אז כמובן אתה צריך להגדיר "מיינסטרים", שזה כאב ראש בפני עצמו. בוא נאמר ככה. קח את מה שאתה מכיר כ"קומיקס" סטנדרטי. בעקרון, אנחנו מדברים או על סיפור המסופר במילים ובתמונות, או על בדיחה המועברת באותה צורה, אבל בהרבה פחות מילים ותמונות. נניח שזה בערך קומיקס מיינסטרים. קומיקס מחתרתי יהיה כל דבר אחר. קומיקס בלי סיפור. קומיקס בלי ציורים. קומיקס שלציורים אין קשר למילים, קומיקס שבו אין רצף עלילתי או סיפורי. אתה יכול לחשוב על זה כקומיקס "אלטרנטיבי", נגיד. אבל לפחות בעיני קומיקס אלטרנטיבי יכול להיות עדיין אסטתי ועם סיפור טוב כל עוד הוא חורג מהמיינסטרים. למשל, קומיקס שמטפל בנושאים של סקס ואלימות, בזמן שרוב הקומיקסים לא. קומיקס מחתרתי לעומת זאת (נראה לי) מנסה לשבור את כל המוסכמות כל הזמן. ציורים רעים במתכוון. זלזול בכל מוסכמה חברתית של טעם טוב, טאבו או פרה קדושה, תוך כדי וויתור על כל מבנה סיפורי או אפילו המבנה הקלאסי של בדיחה. לצורך הדיון, אני בהחלט חושב על אקטוס ועל דימונה כקומיקס אלטרנטיבי (לעומת המיינסטרים האמריקאי, למשל), אבל רוב סטיות של פינגווינים היה ללא ספק מחתרתי. תחשוב על זה ככה. אם אתה סתם מתלבש איך שבא לך, בלי שאכפת לך מהאופנה האחרונה- מאוד ייתכן שאתה אלטרנטיבי. אבל אם אתה אחד מאותם טינאייג'רים שצובעים את שערם בירוק ואת ציפורניהם בשחור, ממלאים את פניהם במגוון עגילים וברגים ומסתובבים בנעלי צבא וחולצת "שואה זה אחלה", אז אתה סתם מנסה לעצבן את ההורים והמבוגרים, ואתה לא באמת אלטרנטיבי. אתה "מחתרתי", ויש עוד אלף כמוך.
 

amitais

New member
אופנת הפנזינים

אני מסכים לגמרי שיש אינפלציה של פנזינים, ושרמתם של הרבה מהם אם לא של רובם ירודה. יותר מזה, אני מסכים עם הטענות שהועלו כנגד פרוייקט A4, בעיקר בזה שהם ייצרו מלא קומיקס גרוע. כל זה היא ביקורת לגיטימית שאני מסכים איתה. אבל אחרי זה באים אנשים כמו גבי בן-משה ואומרים באותה נשימה גם שיש המון קומיקס ישראלי מוצלח ואיכותי וגם שכל תרבות הקומיקס הישראלית היא חרא קקה ופיפי. אז בבקשה שיעלה את הביקורת הלגיטימית ושינקה ממנה את הרפש השנאה והתסכולים הפרטיים שלו. ובתשובה לטענות שלך על מי שעובד קשה כדי לקדם את הקומיקס שלו: ככה זה. מי שצועק הכי חזק הוא זה ששומעים אותו הכי הרבה. לפעמים יש לזה כיסוי ולפעמים לא. כשאורי פינק פרסם במעריב לנוער והפך ללהיט מטורף, כל הקומיקסאים אמרו שזה נורא ואיום, אלא מה - אורי הוא המיינסטרים הזה שכולם מדברים עליו, שצריך לשאת על גבו את כל האלטרנטיבה. ובכל מקרה: זה בכלל לא משנה כמה קומיקס גרוע יש - כי אתה יכול פשוט להתעלם ממנו, ולחפש את הקומיקס הטוב. אבל לא צריך להתייאש מהמדיום כולו.
 

amitais

New member
ביקורת חברתית

דימונה היא לא בדיוק דוגמא טובה לביקורת חברתית. ברוב הסיפורים של דימונה אין יומרה כזאת. וכמו שכבר אמרנו בראיונות עם דימונה, העובדה שהוצאנו את הספר באנגלית איננה ביטוי לייאוש שלנו מתרבות הקומיקס בישראל, אלא נסיון לפנות גם לקהל בחו"ל. לא הפסקנו ליצור בעברית. אני גם חושב שלרוב יוצרי הנונסנס הרדוד אין יומרות של ביקורת חברתית, והם גם לא מנסים למכור את עצמם ככאלה. היומרות של הוברט הוברט אינן גדולות יותר מהיומרות שלך (כל מה שהוא רוצה זה מציצה פה ושם), וזה לא אשמתו שיש עוד מאה כמוהו.
 

amitais

New member
אף אחד לא מייצג שום דבר

מעצם העובדה שאני עושה קומיקס ואני ישראלי אני נופל תחת ההגדרה של "תרבות הקומיקס השיראלית". ולדעתי אתה עונה על אותם שני קריטריונים. בכל מקרה אני לא אתחיל להתווכח איתך למי יש שלולית יותר גדולה. בכל מקרה אני לא עושה קומיקס כדי לתרום לתרבות הקומיקס הישראלית, ולא מתיימר לייצג אותה. הדברים האלה הם פועל יוצא של העשייה שלי, לא הסיבה שלהם. אני עושה קומיקס כי זה מה שבא לי לעשות. (טוב, נו, וגם כדי להשיג בחורות)
 

Scum Bunny

New member
אז אנחנו מסכימים פחות או יותר?

נראה לי שהגענו לעמק השווה. סבבה. ככה אני אוהב לסיים את הוויכוחים שלי.
 

sherban

New member
../images/Emo12.gif נראה לי שאתם לא מסכימים

אז או שאני הבנתי לא נכון או שאתה... אבל מה שנראה לי שעמיתי אומר זה שאתה לא יכול לצאת ידי חובה באמירה שאתה יוצר פלאף סתם בשביל עצמך ובו בזמן להסכים עם מצב הקומיקסים הירוד בארץ. כל מי שיוצר קומיקס עושה זאת בראש ובראשונה בשביל עצמו. המצב הוא פועל יוצא של הרבה אנשים שיוצרים חרא. כך שאם גם אתה (או אני או כל אחד אחר) יוצר קומיקס ריקני/אלים/דבילי/חרא אזי האחריות נופלת עליך באותה מידה. ובכך נשללת ממך הזכות להעביר ביקורת על האחרים שגם יוצרים חרא. ...אבל אולי לא הבנתי את דבריו נכון
 
למעלה