מבקש מענה לכמה טענות נגד האבולוציה

[שם מקורי 19]

אכן

לא מטאפיזי, אלא פיזיקלי לגמרי.
אחד מעקרונות מכניקת הקוונטים היא האקראיות. לאו דווקא חוסר סיבתיות, אלא אקראיות - מצב לא דטרמיניסטי. ש*אי אפשר* לחזות, בגלל הפיזיקה עצמה.
&nbsp
וזה לא הדבר הכי מוזר בתורת הקוונטים. ממליץ לך לחפש לפחות ספר מדע פופולרי בנושא.
&nbsp

 

[חנוך25]

כאמור, אני לא מבין מה זה דטרמיניסטי

כי אני לא מאמין שיש מישהו שקבע משהו.
אם גם אתה לא מאמין בזה - אז באיזה מובן, חוץ מסיבתיות שמנוסחת במודלים אנושיים, אתה משתמש במילה הזאת?
יוצא שמה שיש לך בשבילו מודל הוא "דטרמיניסטי" ומה שאין לך בשבילו מודל הוא "אקראי". יוצא שלשיטתך המילים האלה מתארות את מצב הידע שלנו ולא את התופעות עצמן.

בכל אופן, אין לי בעיה עם המוזרות של המודל. אם זה עובד זה עובד.
אני רק לא מקבל שתורת הקוונטים היא המילה האחרונה לנצח בפיזיקה.

 

[שם מקורי 19]

אם אתה חושב שהמציאות נקבעת לפי המודלים שלנו, זה דיון שונה

ההנחה שלי: המציאות קיימת.
מציאות זו, למיטב הבנתנו, מתנהגת בצורה הדירה, שחוזרת על עצמה - בד"כ.
אנו, כיצור שהתפתח לזהות תבניות, מנסים לזהות את התבניות האלה בטבע.
וכדי להקל על עצמנו להפיק תועלת מהבנת תבניות אלה, ניסחנו אותם בצורה נוחה בשפה של מתמטיקה.
מתוך ניסוח זה, ומתוך התבוננות בתבניות ובחזרתיות של הטבע, הצלחנו להסיק שאם מתקיימים תנאים א', ב', ג'... אזי התוצאה תהיה X.
ולזה אנו קוראים דטרמניזם.
האם זה אומר שהמודלים שלנו מדויקים ונכונים? לא, ואני מניח שהם ישתנו בעתיד.
האם זה אומר שהמציאות תשתנה כדי להתאים למודלים שלנו? לדעתי, לא. אתה חושב אחרת?
&nbsp
אקראיות, במובנה המקובל במדע, אומרת שגם בהינתן ידע מלא על ההיסטוריה ועל ההווה, אין לי דרך לחזות את העתיד.
אז בחיים היומיומיים, הטלת קוביה היא אקראית - כי אין לנו דרך לדעת באמת את כלל התנאים בדיוק מספיק כדי לחזות את מצבה הסופי של הקוביה לאחר ההטלה. אבל ברמת העיקרון, אם היינו יכולים לדעת מספיק נתונים בדיוק גבוה מספיק, כנראה שהיינו יכולים לדעת גם על איזה מספר היא תיפול.
בעולם התת אטומי, זה לא מתקיים. האקראיות שם היא אינהרנטית.

 

[חנוך25]

המציאות לא נקבעת לפי המודלים שלנו

אבל הדיון כרגע הוא על המודלים שלנו.

"בעולם התת אטומי, זה לא מתקיים" - מה לא מתקיים? זאת סה"כ מגבלה של המודל. כל מה שאפשר להגיד כרגע זה שלא מצאנו לזה מודל. כל אמירה מעבר היא יומרנות ללא כיסוי.

"האקראיות שם היא אינהרנטית" - אינהרנטית how?
מה ההבדל בין המשפט הזה לבין להגיד: "איננו יודעים לנסח כרגע מודל מספק ל-מה שקורה בעולם התת אטומי".

 

[Critical Thinking]

את מסלול הנחיתה לא ניתן לסובב כך שתוכל לנחות נגד כיוון הרוח.

במקרה של crosswinds עזים באזור הנחיתה - יש לתור אחר שדה תעופה אחר, או מסלול אחר.

הנה סרטון חובבים המראה מטוס לופטהנזה מתקרב לנחיתה בהמבורג.
שים לב עד כמה עזה רוח הצד, עד כי הטייס חייב להטיס את המטוס במעוף אסינכרוני(*) כדי לפצות על "סחיבת" הרוח. לבסוף כאשר הוא מתישר לקראת מגע עם המסלול - משב רוח פתאומי מטלטל את המטוס וגורם לכנף שמאל לשפשף את המסלול (ממש רואים את אבק השפשוף). הטייס "נותן גז" ובורח לנסיון חוזר במסלול אחר.


(*) טיסה סינכרונית היא טיסה בה המטוס נע קדימה בכיוון ציר הסימטריה האורכית שלו. טיסה אסינכרונית היא טיסה בה המטוס נע לא בכיוון ציר הסימטריה האורכית שלו.

 

[שם מקורי 19]

אבל אקראי אינו "לא מתוכנן"

"לא מתוכנן" הוא מקרי, או סתם "לא מתוכנן".
&nbsp
היפוכו של "אקראי" הוא "דטרמניסטי".
&nbsp

 

[חנוך25]

כאמור, אני לא חושב שזה מובן נכון להשתמש בו.

כי אני לא מבין מה הכוונה בדטרמיניסטי.
מילולית זה "קבוע מראש". אז א' - מי זה הקובע?
וב' - סבבה. אם כך אקראי הוא לא קבוע מראש. כלומר ה"קובע" לא תכנן אותו. אז הוא לא מתוכנן.

 

[שם מקורי 19]

לא הבנתי

למה הכוונה ב"מי קובע"?
&nbsp
אם אנו אומרים שמהירות האור בוואקום היא קבועה, זה אומר שמישהו קבע אותה?
&nbsp
קבוע אין משמעו שיש קובע.
כמו ש"חוק טבע" לא מרמש על מחוקק.

 

[חנוך25]

למעשה כן. יש קובע. אנחנו.

אנחנו הגדרנו את המושג מהירות.
אנחנו הגדרנו את המושג מהירות האור. אנחנו בנינו את כלי המדידה שמבוססים על התאוריות שלנו.
וכמו שאתה יודע יותר טוב ממני, הפרדיגמה משתנה מדי פעם, כשהמודל הקיים
לא מספק יותר את הסחורה.
ניסוי מחשבתי - אם כל היקום "יאיץ" נניח ב10%... תהיה לנו דרך לדעת את זה?

הכל "קבוע" כל עוד המודל עובד. אז מה קרה פתאום לכל "הקבועים" בתורת היחסות?
זה לא הפריע לנו להחליט שמה שהיה קבוע אינו קבוע יותר, ויחי הקבוע החדש - מהירות האור בריק! כמובן, עד להודעה חדשה - אם מודל טוב יותר יחייב שמהירות האור לא תהיה קבועה אז הקבוע הזה יעוף מהחלון כמו קבועים אחרים.
מסכים?

 

[שם מקורי 19]

ממש לא מסכים

זה שהידע שלנו על המציאות אינו שלם, ולכן המודלים שאנו בונים כדי לתאר אותה לעצמנו משתנים עם השנים, לא אומר שאנחנו הם אלה שקובעים את המציאות.
אם (נניח לצורך הדיון) מהירות האור בוואקום אכן קבועה, לא אנו אלה שקבענו זאת. אנו אלה שנתנו למהירות זו מדד שיהיה לנו נוח להבנה, אבל לא את עצם קיום המהירות.
יש לי הרגשה שאנו גולשים כאן למחוזות העצבריים...
מ ה י ר ו ת ה א ו ר זה שם של מה?
&nbsp
נ"ב: "היקום מאיץ" - ביחס למה?

 

[dojee]

גנב ספרותי = שימוש במילים, ומושגים של האחר והצגתם כשלך

..

 

[Critical Thinking]

...Brainless dogee

 

[Critical Thinking]

מחבר ארגומנט זה היה Fred Hoyle, אתאיסט מושבע,

אך כופר ביתכנות abiogenesis (התהוות אורגניזם פרימיטיבי ביותר ממרק הכמיכלים) כאן על פני כדה"א, וטען כי מקור האורגניזם החי הוא מן החלל:

According to Hoyle's analysis, the probability of cellular life evolving was about one in 10-to-power of 40,000. He commented: The chance that higher life forms might have emerged in this way is comparable to the chance that a tornado sweeping through a junkyard might assemble a Boeing 747 from the materials therein. This is a reflection of his stance reported elsewhere: Life as we know it is, among other things, dependent on at least 2000 different enzymes. How could the blind forces of the primal sea manage to put together the correct chemical elements to build enzymes? Hoyle used this to argue in favor of panspermia, that the origin of life on earth had come from preexisting life in space
​

השגיאה שלו היא מטופשת. הוא אמר "Life as we know it".
ובכן, האורגניזם הראשון לא דמה בשום פנים ואופן לאורגניזם בן ימינו, פרימיטיבי ככל שיהיה.

 

[Critical Thinking]

Hoyle, נוחו עדן, היה פיסיקאי ולא ביוכימאי, ולכן אין לשעות

לדבריו בתחומים שמחוץ לתחום מומחיותו...

 

[חנוך25]

כן, אבל הכשל שלו הוא כשל לוגי

של טיעון השען, ואינו קשור לשום התמחות.
הטיעון ההסתברותי הוא וריאציה על טיעון השען - הוא מבליע הנחה שמה שקרה היה אמור לקרות.

 

[Critical Thinking]

סבורני כי היות Hoyle בר-סמכא בפיסיקה, אינה מאצילה תוקף

על טענותיו בעניני ביוכימיה. זה אינו כשל לוגי של טיעון השען, אלא כשל "סמכותיות לא רלבנטית".

אגב, שעון אינו מחייב שען.
כל תופעה מחזורית יכולה לשמש כ"שעון", והשעון הראשון שעולה על הדעת הוא הסיבוב העצמי של כדה"א. גם ה"מחוג" של שעון זה אינו חיב להיות מעשה ידי אדם. צילו של עץ יכול לשמש מחוג...

 

[חנוך25]

שעון בהחלט מחייב שען.

שעון זאת תכלית, ותכליות יש רק ליצורים תבוניים.
אכן כל תופעה מחזורית יכולה לשמש כשעון, כמו שסוס יכול לשמש ככלי רכב.
עדין אתה קורא לו סוס - שזה שם שלא מצביע על שום תכלית.

 

[Critical Thinking]

השעון שלי הוא טבעי ומחוגו הוא צילו של עץ.

אתה מבלבל בין שעון (מורה עת) לבין מנגנון שעון (clockwork).
שעון יכול להיות מבוסס על תופעה טבעית מחזורית, ואינו מחייב שען (אלא אם כן תטען כי אלהים הוא זה שיצר את התופעה הטבעית המחזורית האמורה כדי שתשמשנו להורית עת).
מנגנון שעון יהיה מלאכותי, מעשה ידי שען.
זה שמצאתי שימוש (תכלית) לתופעת הטבע - לא אומר שתופעת הטבע האמורה נוצרה לתכלית (זו) על ידי מישהו.

ואגב, השעון שלי פועל גם בלילה.
הוכחה: השאר מצלמה פתוחה בחשיפה ממושכת לכיוון כוכב הצפון ותמצא כי כיפת השמים "הסתובבה" וכוכבי שבת מרוחקים "נעו" במעגלים, וקצב תנועתם 15 מעלות לשעה. זוית התנועה ניתנת למדידה באמצעות מתקן גדול פשוט הדומה למד מעלות משיעורי גיאומטריה בבית ספר, וזו בדיוק השיטה בה השתמשו אסטרונומים בבליים למדידת זמן ביום ובלילה, ברמת דיוק של חלק (1080 חלקים בשעה. כל חלק - שלוש שניות ושליש), בלי להזדקק לשעונים אטומיים...

 

[חנוך25]

זה בדיוק מה שאני אומר

זה שאתה עושה שימוש במשהו לא אומר שזאת תכליתו.
אתה יכול גם לדפוק מסמרים עם לפטופ. זה לא אומר שתכליתו של לפטופ הוא לדפוק מסמרים.

מי שקובע את התכלית זה היוצר. לדברים שאנחנו יודעים את תכליתם (כי אנחנו קבענו אותה) אנחנו קוראים בשמות ע"פ תכליתם - שעון, מכונית, בית.
לדברים שאנחנו לא יודעים אם יש להם תכלית אנחנו קוראים בשמות אחרים - כדור הארץ, סוס, מערה.
הבריאתנים אומרים שגם לכדה"א סוס ומערה יש יוצר. הכשל הלוגי שלהם זה לטעון לתכלית בלי לציין מהי.

 

[Critical Thinking]

"מי שקובע את התכלית זה היוצר".

laptop אינו "מכשיר טבעי", ברור כי יש לו יצרן, ואתה יכול לא רק לדפוק מסמרים באמצעותו, אלא אף להשתמש בו כמשקולת ניירות, או כמעצור לדלת.

אנו דנים במשהו שונה. לפנינו תופעת טבע, סיבוב עצמי של כדה"א, והיא משמשת אותי להוריית עת. מיהו ה"יוצר", והאם לדעתך "יצר" את התופעה לתכלית זו?

לדעת בריאתנים, היקום וכל אשר בו לא נוצרו אלא לתכלית יחידה - לשרת את המאמינים ולספק את כל צרכיהם.
אז מה?!
אנו יודעים כי היקום אדיש לקיומנו, וכי העולם יכלה בלהבות, יחד עם ציון, אבן השתיה וירושלים...