מדברים על קלאסיקות 2 The Killing Joke

[DARKSEID]

מדברים על קלאסיקות 2 The Killing Joke

בעקבות השיחה של גרנט מוריסון וקווין סמית' http://www.bleedingcool.com/2013/08...ing-joke-grant-morrison-talks-to-kevin-smith/ חשבתי לקיים דיון על הקומיקס. מדברים על קלאסיקות תהיה פינה ביום שישי, פשוט רציתי,להכות בברזל כשהוא חם

. השיחה של מוריסון וסמית' אפילו גררה תגובה של מולי בבלוג, ככה שאתם יודעים שזה חשוב

אז מה חשבתם על הקומיקס? האם הצביעה יותר טובה במקור או בגרסה החדשה? ומה אתם חושבים על הסוף שלו?

אני אכתוב את הדעה שלי יותר מאוחר, אבל בקצרה זה קומיקס שמאוד לא אהבתי ואני אפרט למה יותר מאוחר.

 

[Gul the Great]

אהבתי את זה

גילוי נאות: אני לא קורא אדוק של באטמן ואת זה קראתי לפני הרבה דברים אחרים שיצא לי לקרוא בשנים האחרונות.

אני מאוד אוהב את אלן מור ואת המורכבות בכתיבה שלו.
כמו אחרים, גם אני לא הבנתי את הסוף באותה צורה כמו מוריסון...
היה לי נחמד לקרוא את סיפור המקור של הג'וקר. מלבד הסרט של טים ברטון, לא ממש נחשפתי אליו.
קראתי את זה רק בצביעה המקורית, אבל מהקישור שלך הצביעה החדשה נראית יפה. יחד עם זאת, אני מעדיף את הצביעה המקורית. היא גם יותר צבעונית (הצבעים לאו דווקא מציאותיים) וגם יש בי איזשהי נאמנות לאיך שדברים פורסמו במקור. גם על כאלו שפורסמו כשהייתה מגבלה בדפוס על השימוש בצבעים, זה נותן איזשהו feel שונה לקומיקס.
העלילה עצמה הייתה מפתיעה ומזעזעת עבורי, אבל אני די חסיד של הכתיבה של אלן מור, ככה שזה לא אומר כלום...
האומנות ממש יפה ומדויקת, התחברה מצוין עם העלילה.

 

[mulon1984]

אתה הבנת את הסוף מצויין

בשום מקום בתסריט של מור או בראיונות עם היוצרים לא נאמר שבטמן שוב לג'וקר את המפרקת. זה גם בלתי אפשרי להבנה מהציורים ולא ברור למה מוריסון מתעקש שבטמן אוחד לג'וקר בצוואר, כשברור כשמש שהוא לא.
האם בטמן באמת הורג את הג'וקר? אולי. אומנם אין לכך סימוכין בתסריטים, אבל היוצרים קצת רמזו לזה, ובכל מקרה, הסיפור עומד מצויין גם אם כן וגם אם לא.

ושוב מוריסון מוכיח שהוא קורא קומיקס אחרת משאר בני האדם, מה שמסביר למה הקומיקסים שלו כל כך איומים.

 

[DDN]

לא אוהב את אלן מור

וגם לא התלהבתי מהקומיקס הזה, למרות שהוא הכריכה הקשה הראשונה שלי, אז יש לו נקודה חמה בליבי.

אני לא הבנתי את זה כאילו באטמן הורג את הג'וקר, זה הרגיש יותר כמו כששני אנשים צוחקים שהוא נשען עליו או משהו.

יש לי את האוגדן בצביעה החדשה, ולדעתי היא יותר מתאימה לאווירה של החוברת.

 

[איןכמואורי]

לגבי לא אוהב את אלן מור

זה כמו להגיד אני לא אוהב מוסיקה, באופן כללי. יש המון דברים והמון סוגים. הוא נגע בשמיים והפיק יהלומים שהוא כתב את וי פור ונדטה, קומיקס דיסטופי, פוסט מלחמה אטומית מבריק שמושפע ישירות מג'ורג' אורוול וכותבים נהדרים אחרים. (מצטער על ההתפלצנות אבל הוא זה באמת ספר מדהים ובאמת רואים את כל ההשפעות שלו) הוא כתב בטמן נחמד עם סוף מרגיז, הוא כתב את ווטשמן שאומרים שזה הדבר הכי טוב שנכתב אי פעם ושעוד לא קראתי אבל הוא כתב גם את סקיזז שזה קומיקס חייזרים חביב ולא יותר מזה והוא גם כתב את The Ballad of Halo Jones שהוא לא קריא בעליל. אגב, גם ההרצה שלו על דבר הביצה היא אחלה. קיצר, זה סופר שלא ניתן להכליל לגביו. לעומת זאת, גראנט מוריסון אוהב את עצמו, מסטול שהוא כותב, פעמים רבות אתה קורא אותו ושואל מה לכל הרוחות קראתי עכשיו (ראה ערך The Invisibles) ופשוט רואים שהוא אוהב לאתגר את הקוראים שלו. שני הדברים היחידים שלו שמצדיקים קריאת WOW הם בטמן ארקהם אסיילום שהוא עלילה טובה עם ציורים מהפנטים (חוזר ומצטער על עודף קלישאתיות) ו-WE3 שהוא גם ספר טוב עם עלילה ביזארית ואלימה. וזה לדעתי ההבדלים בין שני המחברים. נ"ב מולון גם הוסיף שדה-פילת' הוא גם ספר מצויין שלו ולרוב אני סומך על הטעם שלו.

 

[DDN]

לא אהבתי שום דבר שלו שיצא לי לחוות

לא את V FOR VANDETTA, לא את השומרים ולא את באטמן.
אז לא. אני עדיין לא אוהב את אלן מור. אחרי שאני יודע שאני לא אוהב מה שכתב, אני לא אנסה דברים אחרים שלו.

 

[איןכמואורי]

אם לא אהבת את כל אלה מה כן מפיל אותך מהרגליים

 

[DDN]

מה הפיל אותי מהרגליים?

JUSTICE LEAGUE IDENTITY CRISIS
SUPERMAN FOR ALL SEASONS
KINGDOM COME
SUPERMAN RED SON

 

[mulon1984]

identity crisis?

אני מתחרט על היום שבו קניתי את זה. מייצג את כל מה שנורא בתעשיה.

 

[DDN]

זו דעתך האישית

וזכותי לחשוב ההיפך
לדעתי (ולדעת חברים אחרים שנתתי להם לקרוא) זה אחד הסיפורים הטובים שהיו לעולם הסופרגיבורים של DC

 

[mulon1984]

עד שלומדים מה המשמעות שלו ומה עומד מאחוריו

ואז מצטרפים לכל השאר שחושבים שזה פשוט קומיקס נורא שחבל שהוא קיים.

 

[DDN]

או שלא

וכבר יש פה דוגמא בפורום למישהו שכן יודע מה יש מאחוריו, ומסכים שהסיפור מעולה.

 

[mulon1984]

מצטער, אתם מיעוט

 

[DDN]

מצטער, אין לך הוכחות לעניין

במדרגים של אמאזון לדוגמא, יש רוב לאנשים שאהבו
http://www.amazon.com/Identity-Crisis-Brad-Meltzer/dp/1401204589

בערך הויקיפדיה על זה, כתוב שהכותר הזה מושמץ ע"י חלק ומוערך ע"י חלק וגם זכה בפרס.
http://en.wikipedia.org/wiki/Identity_Crisis_(DC_Comics)

לפחות אחד משני הירקנים בחנות (לא זוכר אם זה היה דני או יובל) אמרו על זה שזה "סיפור מעולה"

זכותך לא לאהוב את זה - אבל דעתך היא דיעה אישית, ויש אנשים שיחשבו ההיפך ממך.

 

[DDN]

אגב, פה יש מאמר שמסכים איתך

המאמר הזה מסכים עם רוב הנקודות שהעלית
http://comicsalliance.com/justice-league-identity-crisis-doctor-light-dc/

אבל אני עדיין לא מסכים איתו (וגם לא עם חצי ממה שאמר על מארוול)

אני לא מסכים שרוב הגיבורים של DC יוצאים כמו שמתואר במאמר שהם יוצאים בסוף של הסיפור.

 

[Guid]

סיפור מעולה גם לדעתי,

שלצערי חבל שה"מאחורי הקלעים" שלו די רקוב.
אבל עדיין, נהניתי ממנו מאוד ואני מחשיב אותו כאחד הסיפורים הטובים שקראתי נכון להיום.

 

[mulon1984]

גם כסיפור הוא בעייתי

ההתעללות שהעבירו את סו דיבני רק בשביל לקדם את העלילה זה פשוט בלתי נסבל.
סו היתה דמות נפלאה ופופולרים (תקראו את הקומיקסים האלה בכיכובה),
ולהציג את גופתה השרופה ואת הסצינה עם ד"ר לייט זה היה פשוט התעללות חסרת טעם.
נשים במקרר קלאסי.

 

[DDN]

נסבל/בלתי נסבל - פרספקטיבה

יש סופרים (וזה דווקא נפוץ יותר במדיום הטלוויזיה לדעתי) שמרגישים שהם חייבים לזעזע את הקורא (או צופה) בכך שהם עושים דבר איום לדמות שהוא אהב. זו תחבולה ספרותית כדי "לתפוס" אותך להמשיך לצרוך את המדיה. כמובן, שישנם אלו שיעלבו/יכעסו/יפגעו מכך שעושים את זה לדמות שלהם ויפסיקו, אבל כנראה יש סברה שאנשים אוהבים גועל, לכן ממשיכים להשתמש בתחבולה הזו.

לדעתך - זו התעללות חסרת טעם, כנראה לדעת היוצרים הם מייצרים פה את אפקט ה:"אלוהים אדירים, עכשיו אני חייב להמשיך לקרוא כדי לראות איך מענישים את הבנזונה שעשה לה את זה!"

ותודה על הקישור לקומיקסים בכיכובה. זה אני בהחלט אלך לקרוא

 

[mulon1984]

זה לא העניין

יש דרכים רבות לזעזע את הקורא, אבל כשעושים את זה בצורה ויזואלית ושטחית זה כמעט תמיד חסר משמעות אמיתית.
אפשר לזעזע את הקורא גם במילה אחת מבלי להראות כלום כל עוד למילה הזו יש משמעות מבחינת הסיפור.
אם אשתו של סופר גיבור נרצחת יש לזה משמעות רבה עבור העולם והדמויות, אבל הסופר בחר להתעלם מכך ולא להדגיש את המשמעות של האירוע, אלא פשוט להציג אותו בצורה הכי פחות מחוכמת שיש, ואח"כ הוא עוד ממשיך ומתעלל באותה הדמות המסכנה רק בשביל לדחוף את העלילה הצולעת שלו קדימה.

אתה מבין שבכלל לא היה צריך להראות את גופתה?
אתה מבין שאם כבר דמות נאנסת אז זו יכלה להיות דמות אחרת כדי להראות עד כמה כולם חשופים ולא מדובר פשוט בחוסר מזל נורא של סו?
אתה מבין שלא היה צריך להציג את כל הדברים האלה באופן ויזואלי כאילו מדובר פה בפורנו?

בסופו של דבר,
יש פה רעיון מעניין לסיפור, שבוצע באופן בינוני ע"י סופר חסר ניסיון, כאשר אף עורך לא עשה את העבודה שלו כמו שצריך.
פשוט ביזיון.

 

[DDN]

מבין לא לגמרי מסכים

לא היה צריך להראות את גופתה - ושוב, חלק יקבלו את זה כמוך, בגועל שגורם להם לסלוד מהחוברת, ואצל חלק זה יצור את התגובה השניה.

אתה מבין שאם כבר דמות נאנסת אז זו יכלה להיות דמות אחרת כדי להראות עד כמה כולם חשופים ולא מדובר פשוט בחוסר מזל נורא של סו?
ברור. אבל היוצרים בחרו את סו כקורבן הסיפור. למה להרחיב את ההתעללות גם לדמויות אחרות? שאחריו הכל, הסיפור הזה הוא חלק מההמשכיות, אז להרחיב את ההתעללות לדמות אחרת אומר "לתקוע" סופר אחר שעובד על הדמות האחרת באותו זמן.

אתה מבין שלא היה צריך להציג את כל הדברים האלה באופן ויזואלי כאילו מדובר פה בפורנו?
ושוב - אצל חלק התצוגה הויזואלית מייצרת את התגובה שהסופר רוצה יותר מאשר רמיזות, ואצל חלק אחר - התגובה שנוצרת היא של גועל, זעזוע וסלידה מהמוצר.
היה לי את הויכוח הזה בנושא אחר בפורום אחר. אני לא מסכים עם עמדתך כמו שלא הסכמתי עם עמדתו של הבחור ההוא. אני אישית הרבה יותר מזועזע מויזואליזציה מאשר מרמיזה.

דוגמא אחרת - הרצח של שרה גורדון ע"י הג'וקר בסיום של NO MANS LAND. יש את התמונה שבה שרה המתה והמדממת וכל התינוקות עליה. סצנה שלי גרמה לבכות - לדעתך, ויזואלית באופן מוגזם? כי לי היא פגעה בדיוק במקום שלדעתי הייתה אמורה לפגוע.