מדברים על קלאסיקות 3 THE WALKING DEAD
- פותח הנושא DARKSEID
- פורסם בתאריך
זה היה הפוך על הפוך
כמו שכתבתי בביקורת שלי בבלוג,
המטרה היתה לגרום לך להזדהות עם הדמות הראשית ולעודד אותה - למרות שהיא בעצם הנבל. וכנבל היא אמורה להיות טינופת.
זה גם עבד מצויין מאחר ובקריאה ראשונה אהבת ונהינת, וכך גם רוב מי שקרא. מארק מילר עשה עלינו טריק וזה עבד. הוא הראה לנו שבעזרת הכלים הסיפוריים הנכונים אתה תריע לגיבור הראשי אפילו אם הוא יהיה היטלר.
כמו שכתבתי בביקורת שלי בבלוג,
המטרה היתה לגרום לך להזדהות עם הדמות הראשית ולעודד אותה - למרות שהיא בעצם הנבל. וכנבל היא אמורה להיות טינופת.
זה גם עבד מצויין מאחר ובקריאה ראשונה אהבת ונהינת, וכך גם רוב מי שקרא. מארק מילר עשה עלינו טריק וזה עבד. הוא הראה לנו שבעזרת הכלים הסיפוריים הנכונים אתה תריע לגיבור הראשי אפילו אם הוא יהיה היטלר.
אם לא הזדהית עם הדמויות - למה אהבת את הסיפור?
בלי קשר לויכוחי עבר,
ובלי קשר לדעתם של אחרים,
בוא נתמקד בשיחה בינינו.
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר על כך שהדמויות הם אנשים נוראיים, וכדמויות ראשיות הם מקדמים דעות נוראיות.
אני לא חולק על זה,
אני רק אומר שזה בכוונה. זה חלק מהמתודה שמקדמת את הרעיון של הסיפור.
בלי קשר לויכוחי עבר,
ובלי קשר לדעתם של אחרים,
בוא נתמקד בשיחה בינינו.
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר על כך שהדמויות הם אנשים נוראיים, וכדמויות ראשיות הם מקדמים דעות נוראיות.
אני לא חולק על זה,
אני רק אומר שזה בכוונה. זה חלק מהמתודה שמקדמת את הרעיון של הסיפור.
אהבתי את זה בגלל
שזה היה מהקומיקסים הראשונים שקראתי. הוא היה שונה כל כך מרוב הסיפורים שקראתי אז, סיפורים של דיסי לרוב,בדגש על אלימות והרעיון היה מגניב. קראתי את זה ישר אחרי שסיימתי את המתים המהלכים והייתי בהיי של קומיקס. שנתיים אחרי זה קראתי את זה עוד פעם, חשבתי שזה היה נוראי ונפטרתי ממנו באותו השבוע.
שזה היה מהקומיקסים הראשונים שקראתי. הוא היה שונה כל כך מרוב הסיפורים שקראתי אז, סיפורים של דיסי לרוב,בדגש על אלימות והרעיון היה מגניב. קראתי את זה ישר אחרי שסיימתי את המתים המהלכים והייתי בהיי של קומיקס. שנתיים אחרי זה קראתי את זה עוד פעם, חשבתי שזה היה נוראי ונפטרתי ממנו באותו השבוע.
אז בניגוד אליך
רבים אחרים מזדהים עם הדמויות, בעיקר הראשית, אשר מוצגת בהתחלה כמסכנה ומעוררת רחמים אבל עולה לגדולה. זה קלאסי, ונורא קל להתחבר ולאהוד אותו בעיקר כשמנסים לפגוע בו והוא נאלץ להגן על עצמו ודרך חייו.
זה גורם לך לשכוח במה באמת מדובר פה,
וכשאתה מבין איזה טריק עשו אליך, אתה אומר "הא... מגניב".
רבים אחרים מזדהים עם הדמויות, בעיקר הראשית, אשר מוצגת בהתחלה כמסכנה ומעוררת רחמים אבל עולה לגדולה. זה קלאסי, ונורא קל להתחבר ולאהוד אותו בעיקר כשמנסים לפגוע בו והוא נאלץ להגן על עצמו ודרך חייו.
זה גורם לך לשכוח במה באמת מדובר פה,
וכשאתה מבין איזה טריק עשו אליך, אתה אומר "הא... מגניב".
זה בדיוק הקטע
הקטעים האלה שם, אבל הם מגיעים אחרי שריחמת עליו כשהוא היה מסכן, ואחרי שהתחברת אליו כשהוא הפך ל-Bad Ass. כשזה מגיע אתה כבר כל כך מזדהה עם הדמות, שאתה מתחיל לעשות רציונליזציה לקטעים האלה כדי להכשיר אותם. זה אומנם מסוכן, אבל זה המסר האמיתי של הסיפור. זה בעצם סיפור על הכוח של סיפורים, וכמה קל לנצל אותם לרעה.
תודה,
אם גראנט מוריסון היה כותב את זה, היית מדבר אחרת.
הקטעים האלה שם, אבל הם מגיעים אחרי שריחמת עליו כשהוא היה מסכן, ואחרי שהתחברת אליו כשהוא הפך ל-Bad Ass. כשזה מגיע אתה כבר כל כך מזדהה עם הדמות, שאתה מתחיל לעשות רציונליזציה לקטעים האלה כדי להכשיר אותם. זה אומנם מסוכן, אבל זה המסר האמיתי של הסיפור. זה בעצם סיפור על הכוח של סיפורים, וכמה קל לנצל אותם לרעה.
תודה,
אם גראנט מוריסון היה כותב את זה, היית מדבר אחרת.
thats a shot below the belt, mully
you're basically questioning my objectivity.
true, grant morrison is one of my favorite authors, but that doesn't mean I like everything he writes, for example I hated "happy" and a lot of other stuff of his i thought was boring or just plain crazy. morrison would have never written something like wanted, he doesn't have the poisonousness cynicism or that level of contempt for his readers. morrison maybe expect to much from his readers sometimes, but that's better than millar who writes to the lower common denominator of his readers.
I read that ****ing book twice I have solid opinion about ,that it is garbage.
you're basically questioning my objectivity.
true, grant morrison is one of my favorite authors, but that doesn't mean I like everything he writes, for example I hated "happy" and a lot of other stuff of his i thought was boring or just plain crazy. morrison would have never written something like wanted, he doesn't have the poisonousness cynicism or that level of contempt for his readers. morrison maybe expect to much from his readers sometimes, but that's better than millar who writes to the lower common denominator of his readers.
I read that ****ing book twice I have solid opinion about ,that it is garbage.
מתחת לחגורה אבל לגיטימי
אמרת מה דעתך על הסיפור, אבל השארת את זה ברמה של דעה אישית, ועם זה אני לא מנסה להתווכח.
הבעיה היא שאתה מנסה לקחת את הדעה האישית שלך ולהפוך אותה לקביעה רחבה יותר.
אתה גם מצד אחד אומר שמוריסון הוא לא רובוט אוטומטי ולפעמים כותב טוב ולפעמים רע,
אבל מצד שני אתה זורק הכללה על מארק מילר ומחליט שהוא כותב למכנה המשותף הנמוך ביותר.
בקיצור,
אני ממשיך לטעון שאם היה חתום על כך מוריסון אז היית יותר פתוח לניסיון הסיפורי הזה.
אולי לא היית אוהב,
אבל היית מסכים שלא מדובר ביצירה שטחית שנועדה להציג סקס ואלימות, אלא סיפור על סיפורים, ועל הכוח של סיפורים, ועל הסכנה שבשימוש בכוח הזה לרעה.
אתה אולי לא התחברת לכך, אבל העובדות בשטח מוכיחות שרבים מהקוראים דווקא כן,
והניסוי של מילר עבד נהדר.
(וכל זה מבלי לדבר על דעות אישיות או מה דעתי האישית על הקומיקס. זה פשוט חיבור של נתונים).
לא אהבת? אחלה.
אבל זה לא הזבלון שאתה מתאר שזה.
אמרת מה דעתך על הסיפור, אבל השארת את זה ברמה של דעה אישית, ועם זה אני לא מנסה להתווכח.
הבעיה היא שאתה מנסה לקחת את הדעה האישית שלך ולהפוך אותה לקביעה רחבה יותר.
אתה גם מצד אחד אומר שמוריסון הוא לא רובוט אוטומטי ולפעמים כותב טוב ולפעמים רע,
אבל מצד שני אתה זורק הכללה על מארק מילר ומחליט שהוא כותב למכנה המשותף הנמוך ביותר.
בקיצור,
אני ממשיך לטעון שאם היה חתום על כך מוריסון אז היית יותר פתוח לניסיון הסיפורי הזה.
אולי לא היית אוהב,
אבל היית מסכים שלא מדובר ביצירה שטחית שנועדה להציג סקס ואלימות, אלא סיפור על סיפורים, ועל הכוח של סיפורים, ועל הסכנה שבשימוש בכוח הזה לרעה.
אתה אולי לא התחברת לכך, אבל העובדות בשטח מוכיחות שרבים מהקוראים דווקא כן,
והניסוי של מילר עבד נהדר.
(וכל זה מבלי לדבר על דעות אישיות או מה דעתי האישית על הקומיקס. זה פשוט חיבור של נתונים).
לא אהבת? אחלה.
אבל זה לא הזבלון שאתה מתאר שזה.
כמה פעמים יכולתי לומר לך את זה על מוריסון
הייתי כותב לך דברים דיי זהים על משהו שמוריסון כתב ואתה היית אומר שהוא מסומם או משהו כזה.
תבין את TIME FRAME שקראתי את הקומיקס הזה: תחילת שנה שניה שלי כקורא קומיקס ההיכרות שלי עם מוריסון הייתה כמעט לא קיימת ולא הכרתי קומיקסים אלימים, אמנם התחלתי אז עם THE BOYS אבל חוץ מזה כלום ומאוד נהניתי מWANTED מהאקשן, האלימות והרעיון.
שנתיים או שלוש אחר כך קראתי את WANTED קריאה שנייה, בזמן הזה הכרתי משהו כמו 15%-25% מהסיפורים של מוריסון (אני עכשיו על משהו כמו 95%). מה שאני מנסה להגיד פה הוא שלא הייתי פנאט של מוריסון אז. קראתי כמה סיפורים שלו שממש לא אהבתי כמו arkham asylum וגליון באטמן שהיה סיפור פרוזה על הג'וקר לא ידעתי מה הוא כתב ב52. אנימל מן ודום פטרול, לפחות האוגדנים הראשונים לא הדהימו אותי. עם מוריסון היה כותב משהו כמו WANTED בזמן הזה, לא הייתי משקיע בו כל כך הרבה זמן וכסף, זו הייתה תקופה שעדיין בדקתי איזה קומיקסים וסופרים אני אוהב.
הדבר היחיד שאולי יכל להשפיע על האובייקטיביות שלי זה העובדה שגם דיי שנאתי את CIVIL WAR.
WANTED הוא לא איזה קלאסיקה הוא אחד מהסיפורים היותר שנויים במחלוקת בעולם הקומיקס אני חושב שזה משהו כמו 50-50 בין השונאים לאוהבים. אני יכול עכשיו למצוא לך עשרות ביקורות שליליות, שכתובות היטבעל הסיפור הזה. תכלס, יש טיעונים יותר טובים למה זה סיפור גרוע , מאשר למה זה סיפור טוב.
הייתי כותב לך דברים דיי זהים על משהו שמוריסון כתב ואתה היית אומר שהוא מסומם או משהו כזה.
תבין את TIME FRAME שקראתי את הקומיקס הזה: תחילת שנה שניה שלי כקורא קומיקס ההיכרות שלי עם מוריסון הייתה כמעט לא קיימת ולא הכרתי קומיקסים אלימים, אמנם התחלתי אז עם THE BOYS אבל חוץ מזה כלום ומאוד נהניתי מWANTED מהאקשן, האלימות והרעיון.
שנתיים או שלוש אחר כך קראתי את WANTED קריאה שנייה, בזמן הזה הכרתי משהו כמו 15%-25% מהסיפורים של מוריסון (אני עכשיו על משהו כמו 95%). מה שאני מנסה להגיד פה הוא שלא הייתי פנאט של מוריסון אז. קראתי כמה סיפורים שלו שממש לא אהבתי כמו arkham asylum וגליון באטמן שהיה סיפור פרוזה על הג'וקר לא ידעתי מה הוא כתב ב52. אנימל מן ודום פטרול, לפחות האוגדנים הראשונים לא הדהימו אותי. עם מוריסון היה כותב משהו כמו WANTED בזמן הזה, לא הייתי משקיע בו כל כך הרבה זמן וכסף, זו הייתה תקופה שעדיין בדקתי איזה קומיקסים וסופרים אני אוהב.
הדבר היחיד שאולי יכל להשפיע על האובייקטיביות שלי זה העובדה שגם דיי שנאתי את CIVIL WAR.
WANTED הוא לא איזה קלאסיקה הוא אחד מהסיפורים היותר שנויים במחלוקת בעולם הקומיקס אני חושב שזה משהו כמו 50-50 בין השונאים לאוהבים. אני יכול עכשיו למצוא לך עשרות ביקורות שליליות, שכתובות היטבעל הסיפור הזה. תכלס, יש טיעונים יותר טובים למה זה סיפור גרוע , מאשר למה זה סיפור טוב.
תראה לי משהו של מילאר שלא פונה למכנה המשותף
הנמוך ביותר. הוא מכוון לקוראים לבנים בני 18 עד 50 ונכנס למקומות האפלים ביותר במוח שלהם, כמו: שנאה לנשים, שנאה למיעוטים והרצון לכפות את הרצון שלהם על הסביבה לא משנה מה המחיר. שיהיה ברור רק, אני לא מאשים אנשים שקוראים את הקומיקס שלו כאנשים רעים, רחוק מזה. אני יודע שיש אנשים שקוראים את הקומיקס שלו רק בגלל שהוא כותב אקשן ממש טוב ויש לו רעיונות ממש טובים וסתם בא להם אלימות בלי יותר מדי סיפור (כמו אנשים שהולכים לראות סרטים של הרובוטריקים). אבל אין בסיפורים שלו דברים שאתה לוקח איתך אחר כך. רוב הדמויות בסיפורים שלו הם דיי דוחות ולא מעניינות (ווסלי גם דוחה וגם לא מעניין. לא מבין איך אפשר להזדהות עם דמות כזו)
http://compulsiveozblogger.files.wordpress.com/2013/08/my-face.jpg
http://everydayislikewednesday.blogspot.co.il/2008/06/wanted-and-race.html
http://attackerman.firedoglake.com/...-sexist-and-racist-so-how-come-hes-so-famous/
http://comiksdebris.blogspot.co.il/2010/04/reprehensible-mark-millar-kick-ass-and.html
הנמוך ביותר. הוא מכוון לקוראים לבנים בני 18 עד 50 ונכנס למקומות האפלים ביותר במוח שלהם, כמו: שנאה לנשים, שנאה למיעוטים והרצון לכפות את הרצון שלהם על הסביבה לא משנה מה המחיר. שיהיה ברור רק, אני לא מאשים אנשים שקוראים את הקומיקס שלו כאנשים רעים, רחוק מזה. אני יודע שיש אנשים שקוראים את הקומיקס שלו רק בגלל שהוא כותב אקשן ממש טוב ויש לו רעיונות ממש טובים וסתם בא להם אלימות בלי יותר מדי סיפור (כמו אנשים שהולכים לראות סרטים של הרובוטריקים). אבל אין בסיפורים שלו דברים שאתה לוקח איתך אחר כך. רוב הדמויות בסיפורים שלו הם דיי דוחות ולא מעניינות (ווסלי גם דוחה וגם לא מעניין. לא מבין איך אפשר להזדהות עם דמות כזו)
http://compulsiveozblogger.files.wordpress.com/2013/08/my-face.jpg
http://everydayislikewednesday.blogspot.co.il/2008/06/wanted-and-race.html
http://attackerman.firedoglake.com/...-sexist-and-racist-so-how-come-hes-so-famous/
http://comiksdebris.blogspot.co.il/2010/04/reprehensible-mark-millar-kick-ass-and.html
אתה רק מחזק את דברי
הטיעונים שלך הם יותר ביקורת כללית על מארק מילר מאשר דיבור ענייני בנוגע ליצירה הספציפית עליה אנחנו מדברים כאן.
מאחר וכבר הצהרתי שאני מקבל את הטעם האישי שלך,
אם ברצוננו לנהל דיון עלינו להיות עניניים.
אבל אתה ממשיך להתייחס לאופיו ולהיסטוריה הכוללת של מארק מילר כאילו זה רלוונטי בכלל להנאה מסיפור אחד יחיד (בד"כ זה לא, לפעמים כן), ולכן זה רק מחזק את הטענה שלי שההנאה שלך מסיפורים תלוייה בדעות הקדומות שלך לגבי הסופר עצמו.
יענו: אם מוריסון היה כותב את זה, אולי לא היית אוהב את זה, אבל היית יותר פתוח לקבל ולהבין שמדובר כאן ביצירה מורכבת יותר ממה שאתה מציג אותה.
אבל אנחנו מנסים לדבר על הקומיקס ולא עליך, אז אני אתמקד:
הבאת בינתיים רק טיעון אחד שקשור ליצירה עצמה,
וזה שיש בה תכנים קשים והדמויות הם גועל נפש של בני אדם.
ועם הטיעונים האלה אני הסכמתי איתך לחלוטין.
עד עכשיו הכל טוב ויפה, נכון?
הויכוח בינינו מתחיל בכך שאתה טוען שכאן מתחיל ונגמר הסיפור, ושוונטד היא יצירה מאוד שטחית ואין עומק ומשמעות לכל הגועל והטינופת שם (וב-The Filth, יש?).
אני טוען להיפך: הדמויות מגעילות והמעשים שלהם נוראים בכוונה תחילה.
מארק מילר יודע לכתוב את הטייפקאסט הרגיל של סופר גיבור טוב לב שעושה דברים טובים,
אבל הוא בוחר לעשות ההיפך כי זה משרת את המטרה האמיתית של הסיפור: להוכיח לך שהוא יכול לגרום לך לאהוב אותם.
להוכיח לך שסיפור שכתוב טוב יכול לגרום לך להזדהות עם ערכים נוראיים שביום יום לא היית מזדהה איתם,
פשוט בגלל שהם באים בצורה של סיפור.
ההתנגדות שלך לטענה שלי היא שבגלל שאתה לא התחברת לדמויות אז כנראה אף אחד אחר בעולם לא התחבר אליהן,
וזאת טענה שאני לא יכול לקבל אותה,
בטח לא לאור נתוני המכירות המרשימים שמוכיחים שאנשים עברו תהליך שונה ממך.
מה גם שהטענה שלי מגובה בראיות מתוכן היצירה עצמה,
ולכן אין לי שום סיבה לשנות את דעתי על סמך דעתך האישית בלבד.
אגב,
מתוך הלינקים שהבאת לי אני חושב שרק אחד באמת מתייחס לוונטד.
כמו כן,
גם אני כתבתי ביקורות בעבר וכאשר למדתי דבר חדש על היצירה וראיתי שלא באמת הבנתי אותה כמו שחשבתי שהבנתי אותה - ניגשתי ותיקנתי.
לכן עד שלא תוצג בפני ראייה אמיתית אני לא יכול להתייחס ללינקים לביקורות כאל מילה של אלוהים.
בקיצור:
תאהב את זה או לא,
אבל לכל הדברים שלא אהבת בוונטד יש משמעות,
והם בונים ביחד מתודה מאוד מרשימה ומעניינת.
קיבלת את הראיות לכך,
ואם תרצה לסתור אותי אז בבקשה, תביא ראיות מתוכן היצירה ולא דעה אישית.
הטיעונים שלך הם יותר ביקורת כללית על מארק מילר מאשר דיבור ענייני בנוגע ליצירה הספציפית עליה אנחנו מדברים כאן.
מאחר וכבר הצהרתי שאני מקבל את הטעם האישי שלך,
אם ברצוננו לנהל דיון עלינו להיות עניניים.
אבל אתה ממשיך להתייחס לאופיו ולהיסטוריה הכוללת של מארק מילר כאילו זה רלוונטי בכלל להנאה מסיפור אחד יחיד (בד"כ זה לא, לפעמים כן), ולכן זה רק מחזק את הטענה שלי שההנאה שלך מסיפורים תלוייה בדעות הקדומות שלך לגבי הסופר עצמו.
יענו: אם מוריסון היה כותב את זה, אולי לא היית אוהב את זה, אבל היית יותר פתוח לקבל ולהבין שמדובר כאן ביצירה מורכבת יותר ממה שאתה מציג אותה.
אבל אנחנו מנסים לדבר על הקומיקס ולא עליך, אז אני אתמקד:
הבאת בינתיים רק טיעון אחד שקשור ליצירה עצמה,
וזה שיש בה תכנים קשים והדמויות הם גועל נפש של בני אדם.
ועם הטיעונים האלה אני הסכמתי איתך לחלוטין.
עד עכשיו הכל טוב ויפה, נכון?
הויכוח בינינו מתחיל בכך שאתה טוען שכאן מתחיל ונגמר הסיפור, ושוונטד היא יצירה מאוד שטחית ואין עומק ומשמעות לכל הגועל והטינופת שם (וב-The Filth, יש?).
אני טוען להיפך: הדמויות מגעילות והמעשים שלהם נוראים בכוונה תחילה.
מארק מילר יודע לכתוב את הטייפקאסט הרגיל של סופר גיבור טוב לב שעושה דברים טובים,
אבל הוא בוחר לעשות ההיפך כי זה משרת את המטרה האמיתית של הסיפור: להוכיח לך שהוא יכול לגרום לך לאהוב אותם.
להוכיח לך שסיפור שכתוב טוב יכול לגרום לך להזדהות עם ערכים נוראיים שביום יום לא היית מזדהה איתם,
פשוט בגלל שהם באים בצורה של סיפור.
ההתנגדות שלך לטענה שלי היא שבגלל שאתה לא התחברת לדמויות אז כנראה אף אחד אחר בעולם לא התחבר אליהן,
וזאת טענה שאני לא יכול לקבל אותה,
בטח לא לאור נתוני המכירות המרשימים שמוכיחים שאנשים עברו תהליך שונה ממך.
מה גם שהטענה שלי מגובה בראיות מתוכן היצירה עצמה,
ולכן אין לי שום סיבה לשנות את דעתי על סמך דעתך האישית בלבד.
אגב,
מתוך הלינקים שהבאת לי אני חושב שרק אחד באמת מתייחס לוונטד.
כמו כן,
גם אני כתבתי ביקורות בעבר וכאשר למדתי דבר חדש על היצירה וראיתי שלא באמת הבנתי אותה כמו שחשבתי שהבנתי אותה - ניגשתי ותיקנתי.
לכן עד שלא תוצג בפני ראייה אמיתית אני לא יכול להתייחס ללינקים לביקורות כאל מילה של אלוהים.
בקיצור:
תאהב את זה או לא,
אבל לכל הדברים שלא אהבת בוונטד יש משמעות,
והם בונים ביחד מתודה מאוד מרשימה ומעניינת.
קיבלת את הראיות לכך,
ואם תרצה לסתור אותי אז בבקשה, תביא ראיות מתוכן היצירה ולא דעה אישית.
מולי, אתה מבין שאתה עושה את אותם הדברים,נכון?
עם מוריסון, זאת אומרת.
אני אומר לך שקראתי את WANTED בשנים הראשונות שלי כקורא קומיקס. לא הייתה לי אז דעה שלילית כל כך על מילאר (קראת אז את RED SON, סיפור שאני אוהב), כמו שיש לי עליו היום.
מה שאני מנסה לומר הוא שהצורה שבה מילאר כתב את WANTED זהה להרבה מהכתיבה שלו בכותרים אחרים, זה הכל.
בשנים האחרונות שלי הפכתי להיות יותר אובייקטיבי בקריאת קומיקס. אני נותן לסופרים שאני לא אוהב צ'אנס, אם יוצא לי לקרוא יצירה שלהם שלא קראתי. אמנם לא סביר שאבזבז כסף או זמן על סופר שיש לי דעה שלילית עליו, אבל זה לא אומר שאם אני כבר אקרא סיפור שלו, אוטומטית אני אחשוב שהוא גרוע. אותו הדבר עם סיפורים של סופרים שאני אוהב, פשוט איתם אני יודע שסביר להניח הם יכתבו משהו שאני אוהב. כשאני מתחיל לקרוא סיפור של סופר שאני אוהב, אני עדיין שופט אותו בעיניים אובייקטיביות. (happy, joe the barbarian,Dinosaurs Vs. Aliens של מוריסון היו גרועים. גם AC היה רק בסדר.)
"מארק מילר יודע לכתוב את הטייפקאסט הרגיל של סופר גיבור טוב לב שעושה דברים טובים" תן לי חמישה מקרים כאלה.
אני שוב מפנה אליך את אותה השאלה, אם לא הזדהיתי עם הדמויות, איך אני אמור לאהוב את הסיפור הזה?
רוב האנשים שקראו את WANTED התייחסו אליו, אם הם אהבו אותו, בצורה של פארודיה משעשעת עם אלימות וכמה רגעי דיאלוג מצחיקים. 30-50 דקות של בידור טהור. אני באמת חושב שאתה אחד היחידים (אם ניקח את העובדה שכמה מיליוני אנשים קראו את הסיפור הזה, אתה אחד מכמה אלפים) שמתייחסים לסיפור הזה כיצירת מופת. רוב האנשים שאהבו את הסיפור הזה מתייחסים אליו כמו אל סרט של מייקל ביי רק עם יותר קללות, סקס ואלימות. בידור טהור שבסוף הסיפור הכותב קורא לי אידיוט
.
אתה, אשכרה, מדבר כמו דתי. "קיבלת את כל הראיות שהתנ"ך הוא ספר עם ספר אנשים טובים (דמויות מעניינות ושאפשר להזדהה איתם ב WANTED, כן?) וכמובן קדוש. איך העולם נברא? רק אלוהים יכל לברוא אותו, אין לך ראיות לאבולוציה. אדם בא מקוף... חחח"
אני אגיד לך מה, מולי. אני הולך לקרוא את WANTED הלילה (לא יודע למה אני הולך לבזבז את החצי שעה הזו ביום הולדת שלי, אבל שיהיה) ואני אגיד לך ,בהנחה שאני לא אוהב אותו
, מה בדיוק דעתי עליו, אוקיי?
עם מוריסון, זאת אומרת.
אני אומר לך שקראתי את WANTED בשנים הראשונות שלי כקורא קומיקס. לא הייתה לי אז דעה שלילית כל כך על מילאר (קראת אז את RED SON, סיפור שאני אוהב), כמו שיש לי עליו היום.
מה שאני מנסה לומר הוא שהצורה שבה מילאר כתב את WANTED זהה להרבה מהכתיבה שלו בכותרים אחרים, זה הכל.
בשנים האחרונות שלי הפכתי להיות יותר אובייקטיבי בקריאת קומיקס. אני נותן לסופרים שאני לא אוהב צ'אנס, אם יוצא לי לקרוא יצירה שלהם שלא קראתי. אמנם לא סביר שאבזבז כסף או זמן על סופר שיש לי דעה שלילית עליו, אבל זה לא אומר שאם אני כבר אקרא סיפור שלו, אוטומטית אני אחשוב שהוא גרוע. אותו הדבר עם סיפורים של סופרים שאני אוהב, פשוט איתם אני יודע שסביר להניח הם יכתבו משהו שאני אוהב. כשאני מתחיל לקרוא סיפור של סופר שאני אוהב, אני עדיין שופט אותו בעיניים אובייקטיביות. (happy, joe the barbarian,Dinosaurs Vs. Aliens של מוריסון היו גרועים. גם AC היה רק בסדר.)
"מארק מילר יודע לכתוב את הטייפקאסט הרגיל של סופר גיבור טוב לב שעושה דברים טובים" תן לי חמישה מקרים כאלה.
אני שוב מפנה אליך את אותה השאלה, אם לא הזדהיתי עם הדמויות, איך אני אמור לאהוב את הסיפור הזה?
רוב האנשים שקראו את WANTED התייחסו אליו, אם הם אהבו אותו, בצורה של פארודיה משעשעת עם אלימות וכמה רגעי דיאלוג מצחיקים. 30-50 דקות של בידור טהור. אני באמת חושב שאתה אחד היחידים (אם ניקח את העובדה שכמה מיליוני אנשים קראו את הסיפור הזה, אתה אחד מכמה אלפים) שמתייחסים לסיפור הזה כיצירת מופת. רוב האנשים שאהבו את הסיפור הזה מתייחסים אליו כמו אל סרט של מייקל ביי רק עם יותר קללות, סקס ואלימות. בידור טהור שבסוף הסיפור הכותב קורא לי אידיוט
אתה, אשכרה, מדבר כמו דתי. "קיבלת את כל הראיות שהתנ"ך הוא ספר עם ספר אנשים טובים (דמויות מעניינות ושאפשר להזדהה איתם ב WANTED, כן?) וכמובן קדוש. איך העולם נברא? רק אלוהים יכל לברוא אותו, אין לך ראיות לאבולוציה. אדם בא מקוף... חחח"
אני אגיד לך מה, מולי. אני הולך לקרוא את WANTED הלילה (לא יודע למה אני הולך לבזבז את החצי שעה הזו ביום הולדת שלי, אבל שיהיה) ואני אגיד לך ,בהנחה שאני לא אוהב אותו
מזל טוב?
היומולדת זה היום או מחר?
קודם כל,
חבל לך לבזבז זמן בלהאדיר את הדעה האישית שלך, ועד כמה אתה פתוח לקומיקסים שונים.
אני מכבד את הדעה האישית שלך.
אין לי ויכוח איתך ברמה האישית.
אני מתווכח איתך ברמת הקביעה הרחבה יותר.
להגיד "אני לא אהבתי" זה סובייקטיבי ואין מה להתווכח עם זה.
להגיד "זה זבלון וגזעני ורדוד" זאת קביעה שמתיימרת להיות אובייקטיבית ולכן אפשר לדון עליה,
רק שאם אתה בעסקי הקביעות האובייקטיביות - אתה צריך להביא ראיות. הוכחות. דוגמאות. משהו שהוא לא דעה אישית.
ואגב,
זה בדיוק ההיפך משיחה עם אדם דתי.
אדם דתי נשאר בזירה הסובייקטיבית ומדבר על כך שהוא מרגיש שיש אלוהים. הם לרוב נמנעים מלדבר על עובדות, כי בכל פעם שהם מביאים "עובדה" או "ראיה" אז מסתבר שזה איזו טענה של כומר נוצרי מלפני 300 שנה שכבר נמחצה למוות ע"י אתאיסטים ומדענים (ע"ע טיעון השעון).
אדם שמגיע בגישה יותר מדעית מסב את הדיון סביב עובדות וראיות - כי אלו הם דברים אובייקטיבים באמת.
אז אם אני דורש ממך ראיות מתוך הסיפור זה לחלוטין לא הופך אותי לפנאט דתי - להיפך.
תפתח את הערך של מארק מילר בויקיפדיה ותראה כמה סופר גיבורים הוא כתב.
אתה בטח זוכר את סופרמן רד סאן, ובטח זוכר את הריצה שלו על ספיידרמן, ובטח זוכר את סופיריור, ועוד...
הוא יודע לכתוב סופר גיבורים קלאסי.
לא מעניין אותי מה לדעתך חושב כל העולם.
אני מביא ראיות מתוך הסיפור עצמו ולכן הדעה האישית של מיליארד איש לא רלוונטית.
וונטד הוא לא סיפור רדוד שנועד להעביר כמה שיותר אלימות (שזה משהו שאפשר להגיד גם על Crossed ועל The Boys...).
האלימות נועדה להעביר מסר וחוויה מסויימת עבור הקורא,
והכל מבוסס היטב מבחינה סיפורית,
ולכן אי אפשר לבוא ולהגיד שהיא חסרת טעם.
אל תקרא את וונטד בשבילי.
אם הצלחתי לעניין אותך ולגרום לך לחפש שוב את המסר שאני מדבר עליו - לך על זה. אולי תהנה.
אבל אני לא רואה סיבה שתקרא את זה שוב אם ממש סבלת בפעם הקודמת.
היומולדת זה היום או מחר?
קודם כל,
חבל לך לבזבז זמן בלהאדיר את הדעה האישית שלך, ועד כמה אתה פתוח לקומיקסים שונים.
אני מכבד את הדעה האישית שלך.
אין לי ויכוח איתך ברמה האישית.
אני מתווכח איתך ברמת הקביעה הרחבה יותר.
להגיד "אני לא אהבתי" זה סובייקטיבי ואין מה להתווכח עם זה.
להגיד "זה זבלון וגזעני ורדוד" זאת קביעה שמתיימרת להיות אובייקטיבית ולכן אפשר לדון עליה,
רק שאם אתה בעסקי הקביעות האובייקטיביות - אתה צריך להביא ראיות. הוכחות. דוגמאות. משהו שהוא לא דעה אישית.
ואגב,
זה בדיוק ההיפך משיחה עם אדם דתי.
אדם דתי נשאר בזירה הסובייקטיבית ומדבר על כך שהוא מרגיש שיש אלוהים. הם לרוב נמנעים מלדבר על עובדות, כי בכל פעם שהם מביאים "עובדה" או "ראיה" אז מסתבר שזה איזו טענה של כומר נוצרי מלפני 300 שנה שכבר נמחצה למוות ע"י אתאיסטים ומדענים (ע"ע טיעון השעון).
אדם שמגיע בגישה יותר מדעית מסב את הדיון סביב עובדות וראיות - כי אלו הם דברים אובייקטיבים באמת.
אז אם אני דורש ממך ראיות מתוך הסיפור זה לחלוטין לא הופך אותי לפנאט דתי - להיפך.
תפתח את הערך של מארק מילר בויקיפדיה ותראה כמה סופר גיבורים הוא כתב.
אתה בטח זוכר את סופרמן רד סאן, ובטח זוכר את הריצה שלו על ספיידרמן, ובטח זוכר את סופיריור, ועוד...
הוא יודע לכתוב סופר גיבורים קלאסי.
לא מעניין אותי מה לדעתך חושב כל העולם.
אני מביא ראיות מתוך הסיפור עצמו ולכן הדעה האישית של מיליארד איש לא רלוונטית.
וונטד הוא לא סיפור רדוד שנועד להעביר כמה שיותר אלימות (שזה משהו שאפשר להגיד גם על Crossed ועל The Boys...).
האלימות נועדה להעביר מסר וחוויה מסויימת עבור הקורא,
והכל מבוסס היטב מבחינה סיפורית,
ולכן אי אפשר לבוא ולהגיד שהיא חסרת טעם.
אל תקרא את וונטד בשבילי.
אם הצלחתי לעניין אותך ולגרום לך לחפש שוב את המסר שאני מדבר עליו - לך על זה. אולי תהנה.
אבל אני לא רואה סיבה שתקרא את זה שוב אם ממש סבלת בפעם הקודמת.
אנחנו מדברים במעגלים... מה לא אהבתי ב WANTED
דמויות - אף אחת מהדמויות לא עוררה אצלי איזה רגש של הזדהות, מקסימום של רחמים (התחלת הסיפור של ווסלי) לקראת הסוף כבר שנאתי את כולם.
דיאלוג - לא ממש אהבתי אותו. הרוב זה קללות ובדיחות לא מצחיקות. מילאר הוא the poor mans garth ennis.
אקשן - דבר אחד שאי אפשר לקחת ממארק מילאר, זה שהוא יודע לבנות סצנת אקשן בצורה מצוינת.
אמנות - כנראה העבודה הטובה ביותר של j.g jones אמנות פנטסטית כמעט לכל אורך הסיפור.
כבר כתבתי על הגזענות והסקסיזם בסיפור, שמאוד הפריעו לי כי לרוב לא היה צורך בהם.
ציון סופי מראייה אובייקטיבית על היצירה
/5 - WANTED זה סיפור אקשן טוב עם רגעים משעשעים, שאם קוראים אותו בצורה שלא תופסת אותו ברצינות ומרוקנים את המוח, בהחלט אפשרי ליהנות ממנו (אולי אפילו ציון
/5).
לעומת זאת, אם קוראים אותו קריאה נוספת ובצורה ביקורתית יותר, רוב הדברים שנשארים בו הם רגעי האקשן הטובים והאמנות המצוינת. הדמויות, הדיאלוג והמסר של הסיפור לא משאירים איזה חותם על הקורא ולפחות אצלי הם גרמו לי לשנוא את הסיפור.
דמויות - אף אחת מהדמויות לא עוררה אצלי איזה רגש של הזדהות, מקסימום של רחמים (התחלת הסיפור של ווסלי) לקראת הסוף כבר שנאתי את כולם.
דיאלוג - לא ממש אהבתי אותו. הרוב זה קללות ובדיחות לא מצחיקות. מילאר הוא the poor mans garth ennis.
אקשן - דבר אחד שאי אפשר לקחת ממארק מילאר, זה שהוא יודע לבנות סצנת אקשן בצורה מצוינת.
אמנות - כנראה העבודה הטובה ביותר של j.g jones אמנות פנטסטית כמעט לכל אורך הסיפור.
כבר כתבתי על הגזענות והסקסיזם בסיפור, שמאוד הפריעו לי כי לרוב לא היה צורך בהם.
ציון סופי מראייה אובייקטיבית על היצירה
לעומת זאת, אם קוראים אותו קריאה נוספת ובצורה ביקורתית יותר, רוב הדברים שנשארים בו הם רגעי האקשן הטובים והאמנות המצוינת. הדמויות, הדיאלוג והמסר של הסיפור לא משאירים איזה חותם על הקורא ולפחות אצלי הם גרמו לי לשנוא את הסיפור.
הטעות שלי, זה שכתבתי "דעה אובייקטיבית" בסוף
ההודעה.
הדעה שלי היא דעה, לפחות לפי מה שקראתי באינטרנט, נפוצה אצל הרבה קוראים.
בגלל שאנחנו מדברים במעגלים, אני מודה שקצת איבדתי את הדרך בשיחה, איך אני אמור לתת לך דעה אובייקטיבית על יצירה ספרותית?
אתה יכול לתת לי דעה אובייקטיבית על הסיפור הזה?
יש כמה עובדות על הסיפור הזה:
1. הוא גזעני
2. לפחות בסצנה אחת, הוא משתמש באונס כפנטזיה טובה
3. הוא לא לוקח את עצמו ברצינות. הוא פרודיה.
4. *הרעיון הוא מקורי
* משהו שלא הזכרתי במיני ביקורת שלי, הרעיון ממש מקורי ובכלל למילאר יש המון רעיונות מקורים. הבעיה היא, כשבודקים את את הרעיון הזה קצת יותר לעומק הוא קצת נסדק, הרי הנבלים אמורים להיות נבלים של DC, נכון? אני אמור להאמין שלות'ר, ראש אל גול, וונדל סאבג' והג'וקר יתנהגו כך? לות'ר ינסה להפוך את העולם יותר טוב, אבל כשהוא השליט הכל יכול. אל גול ינסה לחנך את כל העולם איך להתנהג יותר טוב לעולם (הוא טרוריסט אקולוגי). סאבג' יהפוך לשליט כל יכול שיתעלל בכל העולם בגאווה, משהו כמו קליגולה. הג'וקר או יהרוג את כל העולם או יפרוש אחרי שבאטמן ימות. כל הקטע שנבלים יהפכו לאיזו אגודה סודית שהציבור לא יודע על קיומה, פשוט מצלצל לי לא נכון באוזן, זה פשוט חסר מעוף
וגם זה שלקח להם 20 שנה להילחם ביניהם לא נשמע לי אמין.
ההודעה.
הדעה שלי היא דעה, לפחות לפי מה שקראתי באינטרנט, נפוצה אצל הרבה קוראים.
בגלל שאנחנו מדברים במעגלים, אני מודה שקצת איבדתי את הדרך בשיחה, איך אני אמור לתת לך דעה אובייקטיבית על יצירה ספרותית?
אתה יכול לתת לי דעה אובייקטיבית על הסיפור הזה?
יש כמה עובדות על הסיפור הזה:
1. הוא גזעני
2. לפחות בסצנה אחת, הוא משתמש באונס כפנטזיה טובה
3. הוא לא לוקח את עצמו ברצינות. הוא פרודיה.
4. *הרעיון הוא מקורי
* משהו שלא הזכרתי במיני ביקורת שלי, הרעיון ממש מקורי ובכלל למילאר יש המון רעיונות מקורים. הבעיה היא, כשבודקים את את הרעיון הזה קצת יותר לעומק הוא קצת נסדק, הרי הנבלים אמורים להיות נבלים של DC, נכון? אני אמור להאמין שלות'ר, ראש אל גול, וונדל סאבג' והג'וקר יתנהגו כך? לות'ר ינסה להפוך את העולם יותר טוב, אבל כשהוא השליט הכל יכול. אל גול ינסה לחנך את כל העולם איך להתנהג יותר טוב לעולם (הוא טרוריסט אקולוגי). סאבג' יהפוך לשליט כל יכול שיתעלל בכל העולם בגאווה, משהו כמו קליגולה. הג'וקר או יהרוג את כל העולם או יפרוש אחרי שבאטמן ימות. כל הקטע שנבלים יהפכו לאיזו אגודה סודית שהציבור לא יודע על קיומה, פשוט מצלצל לי לא נכון באוזן, זה פשוט חסר מעוף
טעות, טעינו, טועים
כמו שאמרתי,
כל עוד אנחנו מדברים במסגרת הדעות האישיות אז אפשר להמשיך ולדון, אבל באופן עקרוני - שנינו צודקים גם אם נגיד ההיפך אחד מהשני
חלק מהעובדות שאתה מציין הן נכונו,
אבל,
חשוב לבדוק את ההקשר שלהן.
ז"א, הקומיקס אינו מטיף לאונס, ממש כשם שקומיקס סטנדרטי של בטמן אינו מטיף ללרצוח אנשים בעזרת הגז של הג'וקר. אלו מעשים רעים של אנשים רעים, והקוא מבין באופן אוטומטי שמדובר במעשים פסולים.
הסיבה שאתה עדיין מתרעם על כך היא בגלל שבוונטד מי שעושה את המעשים הפסולים האלה הם מי שאמורים להיות הגיבורים - אבל אין בוונטד גיבורים!
הגיבורים הפסידו, זוכר? זה עולם שנשלט ע"י הנבלים,
ויש רק נבלים יותר ונבלים פחות,
וכן, הם אנשים רעים ומגעילים ולא מוסריים, מה אתה מצפה?
במידה מסויימת אתה שוב מחזק את הטענה שלי שוונטד מנסה להדגים את הכוח של הטכניקות הסיפוריות.
הטכניקה הסיפורית פה היא קלאסית (בחור מסכן שמגלה שהוא בעצם מיוחד ועולה לגדולה),
ולכן לא משנה מה הוא עושה אתה עדיין מתקשה להפנים שהוא לא גיבור ואתה מצפה ממנו להתנהגות הירואית\אנושית,
ומזדעזע כאשר הוא מתנהג כמו אחרון הנבלים.
אני לא יודע מאיפה הבאת את התיאוריה לגבי זה שהנבלים אמורים להיות נבלים של DC, וכנראה שזה נכון אם אתה מציין את זה, אבל נכון לסיפור שלנו הם לא, ולכן אין טעם לבוא ולהגיד "לות'ור לא היה עושה כך וכך" כי לות'ור לא שם.
כמו שאמרתי,
כל עוד אנחנו מדברים במסגרת הדעות האישיות אז אפשר להמשיך ולדון, אבל באופן עקרוני - שנינו צודקים גם אם נגיד ההיפך אחד מהשני
חלק מהעובדות שאתה מציין הן נכונו,
אבל,
חשוב לבדוק את ההקשר שלהן.
ז"א, הקומיקס אינו מטיף לאונס, ממש כשם שקומיקס סטנדרטי של בטמן אינו מטיף ללרצוח אנשים בעזרת הגז של הג'וקר. אלו מעשים רעים של אנשים רעים, והקוא מבין באופן אוטומטי שמדובר במעשים פסולים.
הסיבה שאתה עדיין מתרעם על כך היא בגלל שבוונטד מי שעושה את המעשים הפסולים האלה הם מי שאמורים להיות הגיבורים - אבל אין בוונטד גיבורים!
הגיבורים הפסידו, זוכר? זה עולם שנשלט ע"י הנבלים,
ויש רק נבלים יותר ונבלים פחות,
וכן, הם אנשים רעים ומגעילים ולא מוסריים, מה אתה מצפה?
במידה מסויימת אתה שוב מחזק את הטענה שלי שוונטד מנסה להדגים את הכוח של הטכניקות הסיפוריות.
הטכניקה הסיפורית פה היא קלאסית (בחור מסכן שמגלה שהוא בעצם מיוחד ועולה לגדולה),
ולכן לא משנה מה הוא עושה אתה עדיין מתקשה להפנים שהוא לא גיבור ואתה מצפה ממנו להתנהגות הירואית\אנושית,
ומזדעזע כאשר הוא מתנהג כמו אחרון הנבלים.
אני לא יודע מאיפה הבאת את התיאוריה לגבי זה שהנבלים אמורים להיות נבלים של DC, וכנראה שזה נכון אם אתה מציין את זה, אבל נכון לסיפור שלנו הם לא, ולכן אין טעם לבוא ולהגיד "לות'ור לא היה עושה כך וכך" כי לות'ור לא שם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.