מדוע אנחנו נהנים מסרטים/הצגות?

[yaakii]

עכשיו מעולה! ../images/Emo8.gif

 

[אניהואאני]

איפה האשליה?

למה אי אפשר להגיד שאומן יוצר מציאות שונה , כאשר אתה לא יכול לבחון בכלל את המציאות הקיומית בעולם הפיזי שאתה חיי בו? זו ענין של תפיסה. אם הולכים לפי התפיסה שלך , כל דיבור אנושי הוא שקר(שכן מילים לא באמת קימות הן דימויים בדיוק כמו שיר או ספר, הכל סובייקטיבי) . ואם כך , מהי מוזיקה ? איזו סוג של אומנות היא שנתפס בה השקר?

 

[gurke]

אפלטון (וגם אני)

מפריד בין המוזיקה לבין האומניות הציוריות (סיפור, ציור, תמונה, משחק וכו'). המוזיקה נועדה להתחבר לרגש שלך ולעצב אותו, וכך לעצב את האופי שלך. (אני אומר את הכל בהחלטיות לפי אפלטון..אני עצמי לא סגור על זה)

 

[gurke]

אם אתה רוצה לדבר באופן אבסטרקטי

ולומר שביצירתו האומן באמת יוצר מציאות אחרת שאנשים (או יצורים) אחרים חיים בה, ואולי אנחנו בכלל מציאות שהיא ציור שמישהו צייר בעולם אחר אז סבבה. אז האומן הוא אלוהים. ואני לא אומר שזה לא אפשרי, אני פשוט אומר שזה לא רלוונטי לדיון הנוכחי.

 

[אניהואאני]

אני חושב שזה לא רלוונטי

להגיד שההתענינות באומנות תלויה בזיקה שלה אל ה"שקר" והרצון שלנו להאמין בו . טענה שהיא יותר ממופרכת, פשוט לא מציאותית. לא אמרתי שבאמת חיים ביצירות אנשים, גם לא אמרתי שאלוהים הוא היוצר של העולם הזה - אמרתי דבר הרבה יותר פשוט . אתה לא יכול לשפוט את המציאות הזו ככל- ואתה כבר הולך ושופט "אחרת" ? אני לא חושב שיש אדם שפוי שרואה ביצירה חיים פיזים קיימים , הוא יודע טוב מאוד שהתוכן של של האומנות הוא יצר הדמיון של היוצר . לא השקר מושך אותו , והוכחה חייה לכך היא קרבות הגלדיאטורים . לא עינינו את האנשים סיפורי בדיה - אלא קרבות ודם אמיתי - גם הוא , סוג של אומנות . הדיעה שלי בנושא לא ממש רלוונטית. אבל חבל שהמעטת בהתיחסותך אל החלק שבו על פי הדברים שאתה מציג - כל התקשורת האנושית , כולה שקר אחד גדול , מחדשות ועד לדיבור יומיומי .

 

[gurke]

אם אתה אומר שקרבות גלדיאטורים הם אומנות

אז יש ביננו פער מאד מאד גדול ביחד לאומנות, לפני היחס לשקר. חוץ מזה שאני מסוגל לבחון את המציאות שבה אני חיי (האין זה בדיוק מה שאני עושה עכשיו?), מה שאני מנסה לומר זה שאין מציאות אחרת לשפוט. מה הקשר בין השניים? מילים הן תיאור של דברים קיימים ואמיתיים לא כמו סיפור שהוא תיאור של משהו שלא קיים.

 

[אניהואאני]

אם כך , אינך מבין את הקשר המהותי

בין אומנות לתרבות. לא, אתה לא בוחן את המציאות , כי אתה יכול גם להיות אשליה בפני עצמה . אין ביכולתם של החושים שלך להבין את המציאות או לבחון אותה, המציאות שאתה מנסה למכור היא אובייקטיבית (קרי הקיום הפיזי האבסולוטי). אך אתה חיי במציאות סובייקטיבית שהיא שונה במהותה משלי, ואני לא חושב שיש על זה איזשהו ויכוח. סיפור מורכב ממלים . איך אתה יכול להבחין בין מילים שמתארות "אמת" לבין מילים שמתארות "שקר"? אולי הכל "שקר" ? אבל באופן כללי קצת גלשתי מהרעיון שלך - המילים הן דמויים , מילים אינן קיימות במציאות הפיזית . ועל כן, גם המציאות שהן מתארות, ותהיי מה , היא חלק ממציאות של אדם אחר - ומכאן "שקר" בעולם שלך . פרדוקס בתפיסה שלך , לא?

 

[gurke]

ובכן

לא, אתה לא בוחן את המציאות , כי אתה יכול גם להיות אשליה בפני עצמה . אין ביכולתם של החושים שלך להבין את המציאות או לבחון אותה, המציאות שאתה מנסה למכור היא אובייקטיבית (קרי הקיום הפיזי האבסולוטי). אך אתה חיי במציאות סובייקטיבית שהיא שונה במהותה משלי, ואני לא חושב שיש על זה איזשהו ויכוח. אוקי, אז אולי אני אשליה ואולי לא, זה לא משנה כי מה שאני ורואה ומרגיש זה מה שאני בוחן. כמו שאמרתי, יכול להיות שיש מציאות אמיתית מאחורי כל ציור, אבל אני לא מסוגל לתפוש אותה ולכן אני לא קורא לה אמת. את המציאות שאני נמצא בה אני מסוגל לתפוש ולכן גם לבחון, לכן היא אמת. אם מישהו מחזיק בי ומקרין את כל המציאות הזאת במוחי לא אכפת לי. ולא הבנתי את הקטע של המציאות שהיא שונה משלי. אם אני ואתה חיים במציאות שונה, מה אתה לעזאזל עושה בפורום פילוסופיה. כלומר, אתה יכול לקרוא ללומר "אני ואתה מנותקים לגמרי וכל דבר שתגיד לא תופס לגבי" פילוסופיה אבל זה קצת מוציא מזה את כל הקטע, לא? סיפור מורכב ממלים . איך אתה יכול להבחין בין מילים שמתארות "אמת" לבין מילים שמתארות "שקר"? אולי הכל "שקר" ? אני מצביע על ספל ואומר "זהו ספל". המילים שתיארתי תיארו אמת (הרי זה ספל). אם זה לא ספל, אז תיארתי דבר שקר. אבל לא יכול להיות שזה גם שקר וגם אמת בו זמנית. כלומר - כל תיאור מתאר אמת או שקר. יכול להיות שחלק מהתיאור אמת וחלק שקר, וכו'. איך מבחינים? זה כל הקטע בלחיות - לנסות להבין מה נכון ומה לא, מה טוב ומה רע, מה אמת ומה שקר. בהצלחה! המילים הן דמויים , מילים אינן קיימות במציאות הפיזית . ועל כן, גם המציאות שהן מתארות, ותהיי מה , היא חלק ממציאות של אדם אחר - ומכאן "שקר" בעולם שלך . פרדוקס בתפיסה שלך , לא? לא הבנתי למה מילים שמתארות את המציאות הם שקר, ולמה העולם שלי הוא לא העולם של אדם אחר? הבית שלי הוא הבית שלי גם בשביל מישהו שגר בדרום אפריקה. אם תראה לו את הבית ותשאל אותו - זה הבית שלך? הוא יגיד - לא, זה הבית של גור. או שהוא ישקר. למה זה יוצר פרדוקס?

 

[אניהואאני]

או שלא הסברת לעומק מספיק את התזה שלך

ולכן אני לא מבין אותה , או שאתה לא מבין אותה . לפי מה שהבנתי ממך , אתה קורא לכל סיפור בדיה באומנות (מציור ועד סיפור) שקר , שכן התוכן עצמו לא "מתקיים" במציאות הפיזית שלנו. כלומר , אם נסתכל על התמונה של ה"מונה ליזה" נגיד שזהו שקר , שכן לא באמת עומדת שם דמות - כפי שהתמונה מנסה להראות לנו. אבל כאן יש התנגשות עם המושג והרעיון "מציאות". כבני אדם , אנו מבינים וקולטים את הקיום הפיזי דרך חושינו, ומעבדים אותו במוחנו לתמונות , קולות, ריחות ומגע . אם כולנו נפרדים זה מזה, ושונים זה מזה - הרי שהמסקנה המתבקשת היא שגם התוצר אצל כל אחד בראש שלו יהיה מעט שונה. אתה צריך להבין , המציאות היא דבר פנימי , אצל כל אחד מאתנו . צריך לשים לב - המציאות היא התפיסה הסובייקטיבית של הפרט את הקיום האבסולוטי, והלא אבסולוטי . אתה מבין , המציאות של עיוור שונה במהותה מהמציאות שלך (אני מניח שאתה רואה) ושוב , לא הקיום האבסולוטי שאתה מניח שקיים , אלא התפיסה שלו . אבל מעבר לכך , יש אנשים שמכניסים למציאות שלהם הרבה יותר , הרבה מאוד אנשים מכניסים אלוהים למציאות שלהם. במציאות שלהם, קיים אל , אך בשלי הוא לא קיים. אין לך דרך להגיע אל הקיום האבסולוטי הזה - כמה שלא תרצה . אומרים שיש עוד איזה 7 ממדים (מעבר לגובה , רוחב , נפח וזמן) שהאדם לא יכול לקלוט אותם . זאת אומרת , אותם ממדים כנראה קימים (על פי חישובים פיזיקלים) אבל הם לא חלק מהמציאות שלך, אינך תופס ממד חמישי או שישי כלשהו. אז מציאות היא דבר סובייקטיבי, אפשר אולי להגיד שאנחנו נמצאים באותו מרחב קיום, אך לא תופסים אותו באופן זהה . עכשיו בקשר למילים , שקרים וסיפורים . תסכים איתי שמילה היא דימוי לאובייקט מן המציאות הסובייקטיבית של כל אחד מאיתנו , שכן המוציא את המילה , הוא אותו איבר שקלט באופן סובייקטיבי את הקיום . המילה, שהיא דבר שהוא לא קיים באמת היא ייצוג לרעיון כלשהו - בדיוק כמו שתמונה היא ייצוג לרעיון כלשהו. אם אומר לך "הוא כותב" או שתראה תמונה של בן אדם כותב - האם יש הבדל ביצוג הרעיונות ? הרי התפיסה שלך לא משתנה - הרעיון הועבר דרך מערכת חושית אחרת , אך אותו הרעיון. האם יש לך יכולת להחליט מה אמת ומה שקר ? כנ"ל לגבי מספרים. מספרים הם לא דבר שמוגדר בטבע, אנו כבני אדם תופסים את הקיום(כלומר חלק מהמציאות שלנו) דרך אותם מספרים ואקסיומות . אין הוכחה אמפירית שאחד ועוד אחד הם באמת שתיים, זו אקסיומה שאנחנו תופסים. וגם הבית שלך , בקיום האבסולוטי אין לך "בית" אין כזה דבר שנקרא "בית" . במציאות שלך (שאתה חולק אותה עם בני אדם אחרים אולי אתה תופס טריטוריה מסוימת שלך יש בעלות עליה , אך הדבר לא נקבע באופן מהותי ואחיד בשום מקום) אני מניח שחרקים וצמחים למשל , שאיתם אתה לא חולק מציאות שונה , יערערו את ההנחה שלך שהבית שלך הוא שלך , עבור כל בעל חיים בעולם . בכל אופן , שוב .. אני לא מסכים עם הרעיון שאנשים נמשכים לאומנות בגלל שהיא מתארת שקר כלשהו . כבר הדגשתי בהודעתי הקודמת , שידוע לכל שהסיפור או התמונה הם בדיה ולא מוצג אמת , אך הדבר ידוע לכל ואין בינו ובין הקשר למציאות או לשקר המציאות קשר ולו הדק ביותר לאהבת האדם את האומנויות.

 

[gurke]

אבל מאיפה הבאת את ההגדרה הזו

"המציאות היא התפיסה הסובייקטיבית של הפרט את הקיום האבסולוטי, והלא אבסולוטי" אתה גם אומר את זה בכזו החלטיות. אז אני אומר לך, שהמציאות שלך והמציאות של עיוור והמציאות של כלב היא בדיוק אותה המציאות. אתה מאמין שאין אלוהים, אחר מאמין שיש. אבל האמת היא, המציאות היא שאו שהוא לא קיים או שכן. לא שניהם יחדיו. אתה אומר שהמציאות היא תוצר של המוח שלנו? כלומר, לפני שהיו בני אדם, לא היה עולם? לא הייתה מציאות? כל הפער ביננו נופל על זה שאתה אומר שיש אין סוף מציאויות שכל אחד תופש לעצמו. אני ממש לא מבין איך הגעת לזה. אני שמח שבפסקה האחרונה שלך סוף סוף התייחסת לרעיון המקורי. אני מאמין שכן יש קשר לזה שמוצגת לך בדיה ואתה כמעט שמאמין לה. סיפור טוב זה סיפור שאתה נכנס לתוכו, וקצת שוכח שהוא בדיה. המתח הזה שבין המציאות האמיתית לזאת השקרית יוצר אצלנו ריגוש, לדעתי. אתה יכול לומר שאתה לא מסכים עם זה פשוט לפי דעתי אתה אומר את זה מתחושת בטן ותו לא.

 

[אניהואאני]

אני חושב שאתה לא מבין שיש הבדל בין הקיום לבין

המציאות. הסברתי לך , זה נכון שמה שקיים "קיים" ומה שלא קיים "לא קיים" .. מעבר לזה שאתה לא יכול להוכיח לא את זה ולא את זה - הקיום נבדל מהמציאות . מציאות של משוגע היא מציאות אחרת . הוא אולי חיי בקיום זהה איתך , אבל המציאות (שהיא אך ורק מה שאתה יכול לקלוט דרך חושיך) שונה מאדם לאדם . בשביל האדם המאמין זה לא משנה אם בקיום האבסולוטי קיים אלוהים או לא קיים אלוהים! אי אפשר להוכיח את זה כי אי אפשר להגיע לקיום האבסולוטי . בשבילו (כלומר במציאות שבה הוא חיי) יש אלוהים ויהיה מה . אין לך דרך להוכיח שבקיום האבסולוטי אתה בכלל יושב עכשיו מול מחשב , אבל זה לא משנה - כי הדבר היחיד שאתה חווה אותו - זו המציאות, במציאות שלך אתה יכול להגיד "אני יושב עכשיו מול מחשב" , המציאות של המשוגע יכולה להיות "אני יושב עכשיו על הירח" . כלומר הקיום דרך עינך , אוזניך וכו' היא המציאות הפרטית שלך , שאין לך יכולת להגיד או לשפוט אם הוא "אמת" או "שקר" , הם ביטויים חסרי תכלית, שכן הכל באופן סובייקטיבי (האם דעה יכולה להיות שקר?) . באמת שאני לא מבין מה לא מובן פה .

 

[gurke]

אני מבין לגמרי את הכוונה שלך

אני פשוט לא מבין מאיפה הבאת את זה. ממתי המושג מציאות הפך למושג חוויה? המציאות היא לא החוויה שלך, המציאות היא הקיום האבסולוטי. מאויפה הבאת את ההגדרה שהמציאות היא בעיני המתבונן, שיש מציאות פרטית? המציאות היא המצוי, לא הרצוי (אם אתה מאמין שיש אלוהים) ולא הנדמה (אם משוגע חושב שהוא על הירח). כולנו חיים באותה מציאות - אולי הידע שלנו כלפיה השונה והחוויה שונה אבל כולנו חיים באותה המציאות. אין דבר כזה מציאות שלי ומציאות שלך.

 

[אניהואאני]

טוב,

אני חושב שעל כל הטענות שהעלת בהודעה זו כבר השבתי בהודעותי הקודמות . נסכים שלא להסכים ודיי

 

[סיר חע]

מאותה סיבה שאנחנו נהנים מספר,

ארוחה טובה, או סתם בילוי כיפי עם אנשים. מפלפלת לנו את החיים.

מה רע.

 

[yaakii]

ארוחה טובה מספקת את יצר התאווה,

בילוי כיפי עם חברים-משרת יצר טבעי באדם ליצור קשרי ידידות. מה גורם לנו לרצות ולהנות מצפייה בצהגה?

 

[Starving for truth]

לדעתי

בני אדם נהנים מתרבות כי התרבות נותנת להם אפשרות לראות דברים מהשקפות ונקודות מבט שונות ופשוט מוסיפה סוג של טעם לחיי היומויום. בעיניי תרבות מרגשת ומהנה רק כאשר היא "מצליחה" לגרום לי להכנס למציאות אחרת, שאינה מציאות יומויומית של הישרדות אלא מציאות של בחירה, כי הרי התרבות מוצעת לנו, ורק אם וכאשר נרצה נבחר ונברור ממנה לפי תחומי העניין וההעדפות שלנו. אני אישית אהנה מקריאת ספר לצורך העניין רק כאשר הוא פותח את המחשבה שלי, ומצליח לגרום לי להרהר ולהבין דברים חדשים. אהנה מהתבוננות בציור או תמונה כאשר הם יציגו משהו שיעצור אותי לכמה שניות,שיקפיא את ההתנהלות הרגילה, שיגרום לי באמת להתרגש. ההתרגשות תיגרם בעקבות הHIGH הזה שמגיע כתוצאה מכך ש"נכנס" למוח שלי (או מה שזה לא יהיה) תוכן חדש ויוצא דופן שמרחיב את החשיבה או ההבנה או ההשקפה או כל דבר בעולמי הפנימי. אז בעצם אני מנסה לומר, בין השאר, שבני אדם לא נהנים לדעתי מתרבות מתוך כורח ההרגל, אלא כי יש בנו משהו שיכול להכיל את ה"מעבר" לחיי היומיום שכוללים רק הישרדות פיזית. ללא ספק יש בנו גם צד נוסף שמוזן מהתרבות (ודברים נוספים כמובן).

 

[1zoey1]

אני מסכימה איתך אבל

יש בזה יותר מהוספה אינטלקטואלית וריגשית. כשאני קוראת ספר אני באמת שוכחת באותו הזמן את הבעיות שיש ובמקום להתמקד במציאות שלי אני קוראת על מצאויות אחרות. אני חושבת שבשביל הרבה אנשים לראות סרט או הצגה זה חלק מהעניין הזה- לברוח מהמציאות שלהם.

 

[yaakii]

../images/Emo45.gif אני חושב שלזה הייתה כוונתה.

 

[gurke]

אז אומנות היא אסקפיזם?

קצת חבל, בדרך כלל אסקפיזם נתפש כדבר רע מאד.

 

[Starving for truth]

יש בזה אלמנט של בריחה מהמציאות-

אני יכולה לפחות להעיד על עצמי שלקרוא ספר מעניין שעוסק במציאות רחוקה או אירועים מענינים זו הסחת דעת מאוד טובה כשאני משועממת באותו יום וקצת ריקני לי. הייתי מגדירה זאת כמילוי חלל מסוים. זה לא ממש אסקפיזם כי לדעתי זה חיובי וממלא ונותן השראה, זה לא בריחה למקום מנותק מתוך דכאון אלא מתוך בחירה,והתנתקות מבחירה יכולה להיות מאוד חיובית לפעמים. אם זה אסקפיזם- יהיה נכון לומר שגם אלו היוצרים את התרבות למעשה בורחים מהמציאות. רבים מהאמנים הכי מוכשרים חיו בסוג של ניתוק מהעולם, אפשר לומר שהיו שרויים בסוג של אסקפיזם, בין אם יותר ובין אם פחות. בכל אופן, אם זו בריחה- אצלי לפחות- זו בריחה למקומות הרבה יותר מענינים ומלאים ומעין הפסקה של השגרה המשעממת שחוזרת על עצמה, ולא משהו מנותק בצורה כ"כ קיצונית.