מה אתם חושבים על זה?

פלסטיק

New member
יצא ארוך אז הנה ההמשך

"אדם נולד לחברה חרדית, בה התחנך ובה הוא חי כיום-אותו למדו שלימוד התורה דבר חשוב שתורם לעם ישראל, הוא חושב כך, כך הוא מאמין. ברור שגם בהתחשבות באמונה הזו-הדרך בה הוא עושה זאת שגויה לדעתנו.אבל עד שלא תוכיח לו את זה אין שום סיבה שישתכנע." דעתי על אמונתו לא חשובה. בני יהודה חושבים שאם הם יכניסו תרנגול למגרש הכדורגל קבוצתם תנצח (ואם לא בני יהודה אז קבוצה אחרת). מה אכפת לי? מה זה ענייני? למה אני צריך להוכיח לחרדי שאמונתו שגויה? שיאמין במה שמתחשק לו להאמין "חלקם גם לא יסתובבו בת"א, כי המציאות מוכיחה להם שנורא קשה להיות דתי בת"א. אז הם סוגרים את עצמם, והפתרון הזה די מוכיח את עצמו." בואי נגיד שאני חושב שהמניעים הם אחרים וראשי הציבור החרדי גם כן חושבים ואומרים כך. אבל מה זה משנה? אני אגיד לבן אדם איפה לגור? "אבל החרדי הזה, אפילו שהוא לא הולך לצבא ולא עומד בצפירה-הוא אדם, יש לו יכולות, כשרונות, חכמת חיים וכ"ו וכ"ו" בודאי שהוא אדם אם המון פוטנציאל ויכולת. אם הייתי חושב שהוא רפה שכל לא היו לי תלונות. בגלל שהוא לא נופל ממני בשום דבר אני מצפה ממנו להתנהג כמו אדם בוגר ואחראי. אדם בוגר ואחראי לא בא אל אדם אחר ואומר לו "פרנס את ילדי כי אם לא הם ירעבו ולי אין שום כוונה לפרנסם בעצמי" וכמו שאמרתי, מצידי שלא יעמוד בצפירה, רק שינהג בדרך היהודית של התנהגות מכובדת. "יש יכולות וכוחות גדולים שבהחלט אפשר להתפעל מהם. אם זה מפעל חסד אדיר, אם זו צניעות וענווה של אנשים (לא מדברת על הבגדים), אם זה עמידה בעקרונות שלהם, לא משנה מהם.העניין הוא שאתה יכול בקלות לסתור גם את זה. בטענות שאת החסד הזה הם עושים רק לעצמם וכ"ו. אבל זה לא סותר את העובדה שיש בהם כוח של מסירות נפש למען משהו, וכוח של עשיית חסד, למשל. קל לסתור, הכי קל למצוא בהם דברים רעים," צניעות וענווה לא ראיתי בדברם איתי, יש להם מספר מפעלי חסד שאני מעריך. אז מה? גם לחמאס יש ואין לי שום כוונה לנסות לדמות לחמאס. "וגם קל להוציא חוק שיעיף אותם סופית מהחיים שלנו." להיפך, במקום לשתף פעולה עם פוליטיקאים חרדים שמנסים להפריד אותם מהחיים שלנו אני מדבר כל הזמן רק על לקרב, להפוך אותם לחלק מהחברה. ובשיח שתיצור עם החרדי-כמו שאתה לא רוצה שהוא ידבר על תשובה, אל תדבר אתה על צבא וצפירה. הגזירה השווה שאת עושה איננה נכונה. הוא לידבר איתי על תשובה ואני לא ידבר איתו על שאלה. על צבא אני לא אדבר כמו שלא מדברים על מס הכנסה. יש חובות וחובות צריך לקיים. ועל צפירה אמרתי כבר שאין מה לדבר. הדרך היהודית היא לכבד את האדם והסביבה, צורת התנהגות של מי שמתנהגת גורמת לביזוי שלו, לא שלי. "אלא נשבור את הראש ביחד ונמצא משהו משותף כי חייב להיות. בסופו של דבר אתה לא יכול להתנתק מהם, לא יעזור לך, הם יהודים, וזאת מדינת היהודים.... " א. קודם כבר אמרתי שיש להם תנאי מוקדם (לשם נוחות הנה אני מעתיק את דברי): יש לי הרבה יותר מהמשותף עם אלון אולארצ'יק נתן יונתן או אנדרי מהעבודה בוריס מהמילואים ובתיה השכנה שלי שהחרדים חושבים שהם לא מספיק יהודים מאשר עם החרדים. כשהחרדים (וגם הרבה דתיים) מעמידים מולי תנאי שאו שאפרד מהאנשים הללו שעוזרים לי לעצב את תרבותי, שעובדים איתי, חיים איתי, נלחמים (ונהרגים ונפצעים) שכם אל שכם מולי או שהם לא מוכנים לחיות איתי במי את חושבת שאבחר? ויש להם עוד את החוצפה לקרוא לסחיטה הזו בה הם דורשים ממני להפרד מרוב עם ישראל "אחדות העם"
. ב. את עוד פעם הופכת את הדברים. אני אין לי בעיה איתם, הם מוזמנים תמיד. אבל מבחינתם הם לא מוכנים לעבוד איתי, לגור איתי, ללמוד איתי, להתחתן איתי, להקבר איתי וכו'. הם מנסים ודי מצליחים להתנתק ממני בכל מקום אפשרי ובסוף את מטיפה לי על כך שלא יפה להתנתק?
 
מה אתם חושבים על זה?

בנו של הרב עובדיה יוסף. הוציא פסק הלכה שאסור לקרוא לילדים בשם "הרצל" כי הוא לא היה היהודי"טהור" אלא הגיע ממשפחה מתבוללת.
 
טוב, לאט לאט.....

א. יישר כוח על השטיפה שמחתי לקרוא ושמחתי שאכפת... ב. בהרבה מקומות לא הסברתי את עצמי נכון בכלל-בקשר להחזרה בשאלה, זה בכלל לא קשור מטרתה של הדברות, ואני מניחה שתסכים איתי-היא לאו דווקא לשנות את דעתו של אף אחד, אבל פשוט צריך לנסות לשמוע מה יש להם להגיד בנושא. אינני חרדית ואני גם לא קרובה להיות...לצערי גם כאשר דיברתי עם חרדים על השקפתם וכ"ו, לא דיברתי איתם על כל הנושאים שהעלית. דבר אחד ברור-ברגע שמחוקקים חוק ש"יכניס אותם לחברה הישראלית" זה לא מה שיגרום להם להתגייס לצה"ל, וזה לא מה שיגרום לך להפסיק "לפרנס אותם"-זה יגרום רק לכך שהם לא יצביעו, ויפגינו ויפגינו ויפגינו.... אין לי מושג מה אומרים 'הדתיים' ו'החרדים' על בוריס מהמילואים שלך-אני, צופית דורי, לפי התוויות של היום מכונה כ"דתית לאומית"-נותנת את כל הלגיטימציה ליהדותם של כל מי שהזכרת, והם חלק מהעם שלנו לא פחות, ואין כזה דבר 'לא מספיק יהודי'-או שאמא שלך יהודיה או שאתה גר או שלא....זאת ההלכה... אתה אומר שהם מוזמנים תמיד אבל אחרי כל מה שכתבת עליהם..... ואני נורא מצטערת עם דברי נתפסו כהטפה, לא שאני עושה יותר ממך בנושא, ואני מצטערת אם התנסחתי כך. בקשר לנתונים הסטטיסטיים-אפילו חיפשתי באתר הלמ"ס אבל הסתבכתי עם זה...אני אשמח לראות באמת קישור לנתונים. מה שאני ראיתי אם הבנתי נכון בשנת 2002 לא עבדו 60% מהחברה החרדית, זה עדיין משאיר לך 40% שעובדים-נכון, אתה לא רואה אותם עובדים-אבל הם עובדים בחנויות בערים חרדיות, בקופות חולים לחרדים וכ"ו. כל ההסבר על אמונתו של החרדי היה רק כדי לגרום לך להבין למה החקיקה הזאת לא תשכנע אותו, כי הוא מכניס את התורה לעסק, וגם אם הוא לא צודק בכך-הוא מאמין בצדקתו. אני מצטערת אבל אני נורא ממהרת אז סליחה שלא הגבתי לכל מה שכתבת, אשתדל להתייחס לכך בהודעות הבאות. לילה טוב
 

פלסטיק

New member
אני שמח שקראת בעניין

אכן כתבתי פוסט ארוך וקשה לענות לכל נקודה ונקודה. את מוזמנת תמיד להגיב, בינתיים אגיב רק לשני דברים: א. לפעמים יש לחייב אנשים לעשות דברים שהם לא כל כך רוצים לעשות. לי לא מתחשק לשלם מס הכנסה, בטח לא בסכומים כאלה. אז מישהו שואל איתי? דן איתי? לא גובה מס עד שנגיע להסכמה? מישהו שואל אותי אם לגייס את בני משפחתי או אותי? מה פתאום לשאול את החרדים אם מתחשק להם להתגייס? הרי התשובה ברורה. גם אם ישאלו אותי אם מתחשק לי מילואים התשובה ברורה. כמו שלא שואלים אותי לא צריך לשאול אותם. ב. לא אימו של אלון אולארציק ולא אימו של נתן יונתן יהודיות לפי ההלכה. אבל אני והם קשורים בעבותות עבים הרבה יותר מאשר אני וחרדי שספון לו באיזה כולל והמרחק ביננו רחב לאין שיעור (ולא בגלל שאני בחרתי במרחק הזה, החרדי בחר). בוריס אנדרי וטדסה עלו מהניכר וגם כמו נתן יונתן ואלון אולארצ'יק אמם הלכתית איננה יהודית. בתיה היא שכנה שלי שאומצה בגיל מאוד צעיר מארץ זרה אבל התנאי לגיור שלה היה כפית הדת על כל משפחתה החילונית שכמובן סירבה. בתיה חיה איתנו, שירתה איתנו בצבא, מבלה איתנו, דוברת את אותה שפה וחשה את אותה תרבות והסטוריה. ג'ייסון עולה מארה"ב, בן לקהילה הקונסרבטיבית (רוב העם היהודי) אבל כנראה שהלכתית איננו יהודי. עכשיו בא הרב אברהם יוסף ואומר לי שכתנאי ראשון שהוא יהיה איתי הוא דורש שאפרד מכל אלה (התנאי האחרון יהיה כמובן שאני אהיה חרדי כדרכו). את באמת חושבת שמבחינתי הוא מציאה כל כך גדולה שאוותר עליהם? ועכשיו שמתי לב שאמרת "שטיפה" ואולי התכוונת שחשת בדברי משהו שלילי אלייך. דעי שאין זה כך, אני לא טורח על הודעות כל כך ארוכות בשביל מישהו שיש לי תחושות שליליות כלפיו. שיהיה סופשבוע נעים ושקט לכולנו.
 
תגובה

תראה... לא שמעתי בחיים שאסור להיות חבר של גוי, לא ידוע לי על שום בעיה כזאת. גויים שחיים בארץ מתוך הערכה לאומה שלנו, דוברים את השפה שלנו-זה מעולה, מעורר הערכה ונורא משמח לשמוע. אין שום סיבה להתרחק מבני אדם רק כי הם לא יהודים. אין גם שום סיבה להתרחק מחרדי רק בגלל שהוא טועה ביחס כלפיך, והולך ומתרחק. רב שאומר דברים שאיני מסכימה איתם, אכבדו מפני שהוא יהודי ומפני שהוא רב, אתה תכבד אותו לפי איזה קריטריונים שאתה רוצה, בגלל שהוא אדם, בגלל שהוא יהודי במדינה שלך ובעם שלך ששותף לך בהרבה דברים. וקורה שאנשים עושים טעויות...לא חייבים להסכים איתם על כל דבר. מסיבות אלה, אם נעזוב לרגע את כל עניין ה'חי על חשבונך' אני חושבת שצריך להתעקש על שיח. למה להתעקש על שיח עם מי שמתעקש על ריחוק? א. כי זה לא כולם, כבר אמרתי ב. בגלל שהוא יהודי במדינה שלך ובעם שלך ששותף לך בהרבה דברים.... בקשר לקונסרבטיבים-רוב העם היהודי??...מעניין...מתי זה קרה?.. ובקשר לזה שלדעתך הם חיים על חשבונך-אני מסכימה איתך שזה לא בסדר ולא כך צריך להיות. אבל זה לא אומר ש: א. הפתרון הכי טוב יהיה לחוקק עכשיו חוקים נגדם כל עוד הם מתנגדים בתוקף, כל עוד הם לא מבינים את העמדה שלך כלל, (ואתה יודע להסביר אותה מעולה, אני חייבת לציין) אולי אפילו כי לא הסבירו להם אותה מעולם, אולי כי הם מכירים עובדות אחרות... כי ללא הסכמה זה ייצור פערים עוד יותר גדולים בעם הזה הגזור למגזרים, וכי כשהממשלה תמרר את החיים לציבור שלם בגלל תמיכת כל שאר הציבור-בכלל לא יהיה לך שום סיכוי לדבר איתם אי פעם. בערך כמו שתצליח לשכנע את עקורי גוש קטיף להצביע לאולמרט. ואני עדיין מחכה למספרים...כמה כסף בדיוק החרדים "עולים" לך, כמה מהם לא עובדים? ב. גם אם הם חיים על חשבונך כרגע, כבר אמרתי ואני חוזרת-זה לא אומר שאתה צריך לשנוא אותם חלילה/להתרחק מהם בחזרה/לא לנסות למצוא את החרדי שאיתו אפשר לדבר. (הוא קיים שם איפה שהוא אני מבטיחה לך) זהו, נראה לי שהבהרתי את עצמי..... יום נעים
 

פלסטיק

New member
תגובת יום חמישי אחה"צ

מי מדבר על חבר של גוי? מבחינתי הבן שלי יכול להתחתן עם בתיה. מבחינתך במדינה שלנו הוא לא יכול, אם היה ביכולתך היית אוסרת בכל העולם. את חוזרת ומטילה עלי את האחריות לכך שהחרדי מתרחק ממני. סבא שלי היה אומר שכדי לריב מספיק החלטה של אחד, כדי לחיות יחד צריך החלטה הדדית של שניים. הוא החליט להתרחק, אם לא נראה לך לכי לדבר איתו. אני מכבד אדם כאדם, אני יכול לכבד את דבריו או לבוז להם לפי הדברים עצמם, לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. שטויות הן שוטויות ודברי חוכמה הם דברי חוכמה בלי קשר למי שאמר אותם. מעמד האדם האומר אותם רק מדגיש את הדברים. אם אדם שמצפים ממנו לדברי חוכמה ידבר שטויות הדגש עליהם יהיה גדול יותר מאשר אם היה אומר אותם איזה מישהו חסר בינה. מתי רוב העם הפך לקונסרבטיבי? תעשי חיפוש ותמצאי (גוגל של שינו הרי מביא אותן תוצאות). נכון להיום רוב היהדות איננה חילונית ובודאי לא אורטודוקסית, היא קונסרבטיבית. את חוזרת ומדברת על חוקים נגד חרדים ואני לא מצליח להבין על מה את מדברת. איזה חוק רוצים לחוקק נגד חרדים? מכסימום מדברים על ביטול חלק מהחוקים המפלים את שאר האוכלוסיה לרעה. אם את מכירה הצעת חוק כזו מגורם רציני אנא ספרי לי. אני נגד אפליה לרעה של מישהו ולא משנה אם הוא אדוק בדתו או שלא. אני מוכן לדבר עם כל אדם כל עוד השיחה נערכת בכבוד הדדי פתיחות והקשבה. כבוד הדדי משמעו ששנינו נקבל אחד את השני ואת דרכנו הפרטית כלגיטימית. אותם חרדים איתם יש מחלוקת (לא המיעוט העובד ותורם) לא רואים בי ובדרכי אלטרנטיבה לגיטימית. ביננו, למרות המחלוקת יש אפשרות לדו שיח. יכול להיות (רוב הסיכויים אפילו) שלא נגיע להסכמה. לא נורא, מגוון דעות דוקא מעניין אבל עצם השיח וההקשבה חשובים יותר מהסכמה (לפחות לדעתי). לצערי לא הצלחתי להגיע עם חרדים לשיח כזה ולא בגלל שניסיתי ואני גם ממשיך לנסות. שחר אילן ניסה לחשב כמה כסף עולים החרדים. החישוב מורכב כי יש משפחות גדולות קטנות וכו'. תעשי חיפוש תחת השם שלו ותמצאי, אם לא תצליחי תגידי לי ואני אעשה לך הפניה. יש גם חישובים של יעקוב נאמן ועוד כמה. אבל בכל מקרה מה הרבותא בחישוב? יש שתי אופציות: 1. אזרח חרדי לא עולה כמעט כלום לעומת האזרח שאיננו חרדי. אז בסדר, אין בעיה לבטל חוקים הנותנים להם זכויות יתר. 2. אזרח חרדי עולה הרבה יותר מאזרח רגיל. על אחת כמה וכמה שצריך להפסיק את הנוהל הנפסד הזה. לפי התנהגות ראשי הציבור החרדי כנראה שגם הם חושבים שאפשרות 2 היא הנכונה. שבת שלום
 
חמישי בלילה...

אגיב לפי הסדר: דבר ראשון בקשר לבתיה....נכון ,מבחינת האמונה וההלכה נישואי תערובת אסוריםץ אבל מה רצית להגיד בזה? דבר שני-אתה צודק, לא הדגשתי את זה מספיק וכנראה שזה היה המשתמע מדבריי:אני לא מטילה עליך את האחריות חלילה. אני בכלל לא מחפשת אשמים, לא אתה האשם בריחוק הזה ולדעתי גם לא החרדים של היום... אבל העניין הזה של "הוא התרחק זה בעיה שלו" מזכיר לי, תסלח לי על ההשוואה, 2 ילדים קטנים בברוגז. לא הכרחתי אף אחד ליצור את השיח עליו אני מדברת, כי אף אחד לא אחראי לזה אישית וכאמור גם לא כללית. אם אתה רוצה לאחות את הקרעים בין חלקי העם הזה אתה מוזמן, אם לא-לא חייב בכלל. אבל אם כן-אין מקום לטענה שהוא הרחוק אז ממנו זה צריך להתחיל. נכון, הוא רחוק, ולדעתי הוא טועה בריחוק הזה-אבל זו לא סיבה להשליך חברה שלמה מעלינו. בקשר לחוקים נגד החרדים-פה מקודם בפורום, אם הבנתי נכון, דיברו על הצעת חוק (שכחתי של מי) לשלילת הזכות להצביע למי שלא מתגייס. אם מפריע לך לפרנס את החרדים, ודאי אתה מעוניין בביטול חוק טל-אלה למשל הם החוקים עליהם דיברתי. גם אם זה צודק (וכאמור אני לא חושבת שאתה צריך לפרנס אף אחד), רק לעשות את זה בעדינות...למצוא פתרון אחר...אתה לא יכול לגרום לכל החרדים שלא עובדים להפסיק להאמין במה שהם מאמינים ולצאת לעבוד ולהתגייס-לא ע"י חקיקת חוק, בכל מקרה. שמחתי מאוד לשמוע שאתה מנסה ליצור שיח כזה. כבר אמרתי לך שהחרדים העובדים הם אולי מיעוט אבל בכלל לא מעט. באמת שלא. בקשר ל"אלטרנטיבה לגיטימית"-אני לא כ"כ בטוחה. ברור שאדם חרדי לא חשוב שצריך לנהוג כמוך, אבל הוא יתן לך את הלגיטימציה לנהוג כפי שאתה נוהג. וכמו שאמרת ואני מסכימה איתך-העיקר השיח וההקשבה... ומהי התנהגותם של ראשי הציבור החרדי?.. שבת שלום ומבורך, וראש חודש טוב (קצת עבר אבל לא נורא)
 

טופיקלי

New member
במה מעניין אותי מה הם מאמינים ?

כל עוד זה לא נוגע לי - על הזין שלי. לא מעניינים אותי התירוצים. לא ע"י חקיקת חוק הא ? מה החרא הזה ? פתחת אי פעם ספר ? ממתי יש דרך אחרת להשליט הגיון וסדר מאשר חקיקה ? נולדת בג'ונגל ? אם את כל כך מתעקשת אני מסכים שתלכי ללקק לחרדי הראשון שתמצאי ברחוב את התחת ותנסי לשכנע אותו שהוא כן צריך לעשות על פי החוק, טוב ? דתי שפושע ושם זין על חוקי המדינה יש להגלות אותו, ומי שינסה להשתמש באלימות - יש לשחוט אותו. כך יש להתנהג בקשר לכל אדם. אין דרך אחרת.
 
טופיקלי

אמרת דברים יפים מאוד. הסיבה היחידה שאני לא אגיב ואיני מתכוונת להגיב אליהם היא מפני שאתה מקלל ולא נעים לי לשוחח ולדון עם אדם שמקלל. וממילא אין טעם בשיחת 'גישור' כזאת עם אדם שלא מוכן להפגין טיפת כבוד כלפי הצד השני, ואני לא אכריח אותך לכבד אף אחד. שבת שלום ומבורך.
 

טופיקלי

New member
לא שלום ולא מבורך.

אין לי כבוד כלפי פושעים, ובטח שאין לי כבוד כלפי מי שמצדיקה פושעים, ועוד מוספיה חט על פשע וטוענת שאי אפשר לאכוף חוקים שהם חובה, שלא קיימים במדינה המחורבנת הזאת.
 
בכלל לא אמרתי את זה

חרדים הם לא פושעים לא אמרתי שאי אפשר לאכוף חוק שהוא חובה ואני לא מתכוונת להגיב יותר לדבריך, את הסיבה לכך כבר פירטתי.
 

טופיקלי

New member
זכותך לעשות כאוות נפשך

כן אמרת את זה: "גם אם זה צודק (וכאמור אני לא חושבת שאתה צריך לפרנס אף אחד), רק לעשות את זה בעדינות...למצוא פתרון אחר...אתה לא יכול לגרום לכל החרדים שלא עובדים להפסיק להאמין במה שהם מאמינים ולצאת לעבוד ולהתגייס-לא ע"י חקיקת חוק, בכל מקרה." וכל חרדי הוא פושע מכל בחינה שהיא. חוקית או מוסרית גרידא.
 

פלסטיק

New member
נראה לי שכבר מאוחר להגיב

השרשור כבר התיישן. בכל מקרה שמחתי שהחלפנו דעות.
 
ממש מצער לשמוע שהוא חושב שהרצל היה "רשע גדול"

אבל לא צריך להתרגש יותר מדי ...
 

white star

New member
../images/Emo54.gif מאוד מפתיע

שנציג של ציבור שמשתמט מהצבא בגוואה, לא עומד בצפירות ודורך על דגל ישראל יגיד ככה...
 

טופיקלי

New member
גם אני השתמטתי מהצבא בגאווה

וגם אני לא עומד בצפירות. אני בהחלט לא דורך על דגל ישראל. תרגיע עם ההכללות.
 

טופיקלי

New member
לפני שאתה מדבר על חוסר של משהו

תוכיח שהמשהו קיים. איפה הכבוד בעמידה בשתיקה למשך דקה, פעם בשנה, ברעש חזק ? לא חוסר הכבוד, אלא הזלזול כאן הוא שלך ושכמותך, שעומדים דקה ובשאר כל השנה שמים זין על המתים במלחמות המדינה ובשואה. ולא רק זאת, אלא שאתה מטיף לאחרים על חוסר כבוד ? תתביש לך.
 

פלסטיק

New member
כמה "מפתיע"

אבל זו לא הפעם הראשונה הנה יש עוד קודם לכן. מחמם את הלב, המדינה מחזיקה בהמון כסף צבא שלם של עוסקים בדת והלכה והנה אחרי 50 שנה סוף סוף רואים פירות למאמץ. אני מעריך שבעקבות פסקי הלכה חשובים אחרים כמו הלכות חיטו אף בשבת בקרוב בטח נחזה בעוד פנינים שכאלו וכולנו נבין כמה נחוץ וחשוב לממן המוני תלמידים שתורתם אומנותם.
 
למעלה