מה אתם חושבים על זה?
- פותח הנושא נוכח במקומי
- פורסם בתאריך
צופית דורי
New member
תגובה לגופו של עניין ולא להכללות המיותרות
צורף מאמר מאת הרב שלמה אבינר. מועתק לword כי לא מצאתי אותו מפורסם בדף נפרד ברשת. אגב, אני באמת חושבת שכל שיח דתי-חילוני שהוא לא צריך לרמוס את החרדי, למרות שכולנו נורא נגררים לזה תמיד. יש עוד המון אנשים שלא עומדים בצפירה ולא מתגייסים וחיים על חשבון המדינה-וזו לא אמת המידה היחידה למדוד בן אדם. לא שאני מצדדת במעשיהם חלילה, אבל אולי הם חברה נורא מנותקת, ואנחנו נורא נהנים לנתק אותם עוד יותר?... וד"א, הם לא עומדים בטענה שזהו מנהג גוי. לא בדקתי, אני מודה-אבל מה שכן אני יודעת שבזמן הצפירה הרבה מהם פשוט קוראים תהילים. ואם הם עושים זאת, בטוחני, שכמוני וכמוכם הם רוכשים כבוד רב לחללינו ולמדינתנו, אולי אפילו בסתר לבם-כי בינינו, אפשר להיות הרבה יותר עשיר בתור חרדי באמריקה. והם לא שם, הם כאן. אז אולי בכל זאת יש איזה משהו משותף, אולי בכל זאת, למרות שנורא כיף לא לחשוב כך-בנוסף על כל מה שיש להם ללמוד מאיתנו, גם לנו יש טיפה מה ללמוד מהם. יום נפלא לכולם
צורף מאמר מאת הרב שלמה אבינר. מועתק לword כי לא מצאתי אותו מפורסם בדף נפרד ברשת. אגב, אני באמת חושבת שכל שיח דתי-חילוני שהוא לא צריך לרמוס את החרדי, למרות שכולנו נורא נגררים לזה תמיד. יש עוד המון אנשים שלא עומדים בצפירה ולא מתגייסים וחיים על חשבון המדינה-וזו לא אמת המידה היחידה למדוד בן אדם. לא שאני מצדדת במעשיהם חלילה, אבל אולי הם חברה נורא מנותקת, ואנחנו נורא נהנים לנתק אותם עוד יותר?... וד"א, הם לא עומדים בטענה שזהו מנהג גוי. לא בדקתי, אני מודה-אבל מה שכן אני יודעת שבזמן הצפירה הרבה מהם פשוט קוראים תהילים. ואם הם עושים זאת, בטוחני, שכמוני וכמוכם הם רוכשים כבוד רב לחללינו ולמדינתנו, אולי אפילו בסתר לבם-כי בינינו, אפשר להיות הרבה יותר עשיר בתור חרדי באמריקה. והם לא שם, הם כאן. אז אולי בכל זאת יש איזה משהו משותף, אולי בכל זאת, למרות שנורא כיף לא לחשוב כך-בנוסף על כל מה שיש להם ללמוד מאיתנו, גם לנו יש טיפה מה ללמוד מהם. יום נפלא לכולם
כמה תיקונים והבהרות
קודם כל הצפירה איננה מנהג גויי מכמה סיבות: 1. תראי לי אומה אחת שמזכירה את חלליה בצפירה עמידת דום. 2. הצפירה עצמה היא מנהג חרדי. תבקרי בירושלים כל ערב שבת ותראי שכל ישיבה וכולל מצפררים להם בעליזות לבשר את כניסת השבת. 3. והביגוד החרדי הוא ביגוד יהודי מסורתי או ביגוד פולני? דרכי הקבורה? מתן שמות משפחה? מדובר בהתרסה גרידה, באים להרגיז. אותי לא מרגיזים בשיטה הזו, מכסימום מעציבים בכך שהם מוכנים לפגוע במשפחות נופלים ובלבד להרגיז את אלו שאינם חרדים. מעציבה אותי התנהגות פאטתית שלא מתאימה אפילו לילד בן 7. דרך אגב אני בטוח שאף אחד לא יפגע אם הם יקראו באותו זמן משניות או תהילים, ההתרסה באה בהמשך החיים הרגילים כקניות ועשיית "דוקא". אנחנו נהנים לנתק אותם? לא הפכת את הדברים? הרי חלק גדול מפעולות החרדים נועדו לנתק אותם מהעולם החיצון. את באמת צריכה דוגמאות? אפשר להיות עשיר כחרדי באמריקה אם לא עובדים דקה בחיים? באיזו צורה הדוד סם מחלק כספים למי שלא עובד? הדולרים מתגלגלים על הרצפה וצריך רק להתכופף? באמריקה או בבלגיה רוב החרדים עובדים. רק במדינת היהודים נוצרה המשוואה המוזרה של חרדי סמוך על שולחן הציבור. יש מה ללמוד מחרדים? בודאי שהתשובה חיובית. אבל גם אבותינו שנו שיש אפילו מה ללמוד מנמלים (לך אל הנמלה עצל). השאלה היא מהם הערכים החברתיים שאנחנו רוצים שיהיו במדינת ישראל. האם הערך של תרומה לחברה, כיבוד הזולת, כיבוד הסביבה וכו' חשובים לנו. איך אנחנו רוצים שהמדינה תראה בעוד 50 שנה, והאם היא תשרוד את השנים הללו. אני לא רואה כמעט שום תרומה חיובית של החברה החרדית לדברים הללו.
קודם כל הצפירה איננה מנהג גויי מכמה סיבות: 1. תראי לי אומה אחת שמזכירה את חלליה בצפירה עמידת דום. 2. הצפירה עצמה היא מנהג חרדי. תבקרי בירושלים כל ערב שבת ותראי שכל ישיבה וכולל מצפררים להם בעליזות לבשר את כניסת השבת. 3. והביגוד החרדי הוא ביגוד יהודי מסורתי או ביגוד פולני? דרכי הקבורה? מתן שמות משפחה? מדובר בהתרסה גרידה, באים להרגיז. אותי לא מרגיזים בשיטה הזו, מכסימום מעציבים בכך שהם מוכנים לפגוע במשפחות נופלים ובלבד להרגיז את אלו שאינם חרדים. מעציבה אותי התנהגות פאטתית שלא מתאימה אפילו לילד בן 7. דרך אגב אני בטוח שאף אחד לא יפגע אם הם יקראו באותו זמן משניות או תהילים, ההתרסה באה בהמשך החיים הרגילים כקניות ועשיית "דוקא". אנחנו נהנים לנתק אותם? לא הפכת את הדברים? הרי חלק גדול מפעולות החרדים נועדו לנתק אותם מהעולם החיצון. את באמת צריכה דוגמאות? אפשר להיות עשיר כחרדי באמריקה אם לא עובדים דקה בחיים? באיזו צורה הדוד סם מחלק כספים למי שלא עובד? הדולרים מתגלגלים על הרצפה וצריך רק להתכופף? באמריקה או בבלגיה רוב החרדים עובדים. רק במדינת היהודים נוצרה המשוואה המוזרה של חרדי סמוך על שולחן הציבור. יש מה ללמוד מחרדים? בודאי שהתשובה חיובית. אבל גם אבותינו שנו שיש אפילו מה ללמוד מנמלים (לך אל הנמלה עצל). השאלה היא מהם הערכים החברתיים שאנחנו רוצים שיהיו במדינת ישראל. האם הערך של תרומה לחברה, כיבוד הזולת, כיבוד הסביבה וכו' חשובים לנו. איך אנחנו רוצים שהמדינה תראה בעוד 50 שנה, והאם היא תשרוד את השנים הללו. אני לא רואה כמעט שום תרומה חיובית של החברה החרדית לדברים הללו.
צופית דורי
New member
יפה מאוד אמרת
את כל מה שהחרדים צריכים ללמוד מאיתנו. את הכבוד למדינה הזו שאינם רוכשים. ברור שהכי קל לי להסכים איתך. אבל מה לעשות, חרדים הם יותר מנמלים, ויש יותר מה ללמוד מהם כנראה ממה שנדמה לנו. אם מעולם לא ניסינו לדבר איתם (תתפלא לגלות שלא כולם יסרבו) אין אנו יכולים לקבוע-הוא לא עומד בצפירה-אז הוא לא חלק מהמדינה. ונאמר כך-חלק מהחרדים, אכן מעדיפים את הגלותיות וההיבדלות-לכן הם מדברים יידיש ולובשים את הבגדים שלהם כנראה (ולמה בעצם לא להתגאות במעשי אבותיך ולבושם, במידה מסויימת?) ובקשר לצפירה-אין לי מושג באמת צריך לברר את זה, אולי הם מעדיפים לקרוא תהילים מאשר לעמוד במקום, בראש מורכן. ואם זה באמת לא פוגע באף אחד, ואין כ"כ סיבה שזה יפגע, צריך להבין שהם לא עושים דווקא לאף אחד-הם פשוט רוצים לחיות את החיים שלהם בלי להיות מושפעים מחילונות, בלי לראות את כל מה שרץ בטלוויזיה ובשלטי החוצות-צריך לכבד את הרצון הזה, לא משנה כמה לא נסכים איתו. יהודים שחיים על חשבון המדינה מעצבנים אותי פחות מגויים שלא אכפת להם מהמדינה (במקרה הטוב) וחיים ומתפרסנים על חשבונה ועל מוסריותה. גם הם יהודים, גם סבא רבא רבא שלנו חי כך בדיוק, ותאמין לי שלו ולהם אין שום אינטרס להרגיז אף אחד, הם לא ילדים קטנים. תתפלא, הרבה חרדים עובדים. תתפלא, קצבת הילדים הזאת נועדה כפרס למי שנלחם בדמוגרפיה, למי שמחזיק תא משפחתי שלא מתפרק. הם ימשיכו לא להאמין במדינה אם אנחנו נמשיך לא ליצור איתם שיח. מבלי להתפשר על כל מה שאמרת אבל גם מבלי סתם להכליל, אין חברה מפולגת ומלאת זרמים וגוונים כמו החברה החרדית-נסה ותגלה שעם הרבה מהם ניתן ליצור שיח. ודאי שאם אתה היית נולד לחברה כזאת יש סיכוי גבוה שהיית מתנהג בדיוק כמוהם, מבלי להרגיש שאתה ילדותי רומס ערכי ציונות-כי לא על פיהם מחנכים בציבור החרדי, לצערנו. חובה לדעתי לא להשאיר אותם מחוץ לחיינו. אם אתה לא רואה שום תרומה חיובית של החברה החרדית לכל הערכים שהזכרת-נסה לחשוב יותר טוב מה יש לנו ללמוד מהחרדים-זה מתחיל בזה שתתחיל להכיר אותם לא לפי מה שאתה שומע. יום טוב
את כל מה שהחרדים צריכים ללמוד מאיתנו. את הכבוד למדינה הזו שאינם רוכשים. ברור שהכי קל לי להסכים איתך. אבל מה לעשות, חרדים הם יותר מנמלים, ויש יותר מה ללמוד מהם כנראה ממה שנדמה לנו. אם מעולם לא ניסינו לדבר איתם (תתפלא לגלות שלא כולם יסרבו) אין אנו יכולים לקבוע-הוא לא עומד בצפירה-אז הוא לא חלק מהמדינה. ונאמר כך-חלק מהחרדים, אכן מעדיפים את הגלותיות וההיבדלות-לכן הם מדברים יידיש ולובשים את הבגדים שלהם כנראה (ולמה בעצם לא להתגאות במעשי אבותיך ולבושם, במידה מסויימת?) ובקשר לצפירה-אין לי מושג באמת צריך לברר את זה, אולי הם מעדיפים לקרוא תהילים מאשר לעמוד במקום, בראש מורכן. ואם זה באמת לא פוגע באף אחד, ואין כ"כ סיבה שזה יפגע, צריך להבין שהם לא עושים דווקא לאף אחד-הם פשוט רוצים לחיות את החיים שלהם בלי להיות מושפעים מחילונות, בלי לראות את כל מה שרץ בטלוויזיה ובשלטי החוצות-צריך לכבד את הרצון הזה, לא משנה כמה לא נסכים איתו. יהודים שחיים על חשבון המדינה מעצבנים אותי פחות מגויים שלא אכפת להם מהמדינה (במקרה הטוב) וחיים ומתפרסנים על חשבונה ועל מוסריותה. גם הם יהודים, גם סבא רבא רבא שלנו חי כך בדיוק, ותאמין לי שלו ולהם אין שום אינטרס להרגיז אף אחד, הם לא ילדים קטנים. תתפלא, הרבה חרדים עובדים. תתפלא, קצבת הילדים הזאת נועדה כפרס למי שנלחם בדמוגרפיה, למי שמחזיק תא משפחתי שלא מתפרק. הם ימשיכו לא להאמין במדינה אם אנחנו נמשיך לא ליצור איתם שיח. מבלי להתפשר על כל מה שאמרת אבל גם מבלי סתם להכליל, אין חברה מפולגת ומלאת זרמים וגוונים כמו החברה החרדית-נסה ותגלה שעם הרבה מהם ניתן ליצור שיח. ודאי שאם אתה היית נולד לחברה כזאת יש סיכוי גבוה שהיית מתנהג בדיוק כמוהם, מבלי להרגיש שאתה ילדותי רומס ערכי ציונות-כי לא על פיהם מחנכים בציבור החרדי, לצערנו. חובה לדעתי לא להשאיר אותם מחוץ לחיינו. אם אתה לא רואה שום תרומה חיובית של החברה החרדית לכל הערכים שהזכרת-נסה לחשוב יותר טוב מה יש לנו ללמוד מהחרדים-זה מתחיל בזה שתתחיל להכיר אותם לא לפי מה שאתה שומע. יום טוב
כנראה שלא הסברתי את דברי כיאות
ולכן לא הבנת אותם. אני ורבים כמוני לא מבקשים מהחרדים שיאמצו את דרכנו ערכינו או אמונתנו. תחושת הרדיפה הזו איננה מוצדקת. מי שדורש מאחרים ומנסה לכפות עליהם את דרכו אלו החרדים ולעיתים חלק מהדתיים. לכן פשוט הפכת את הדברים. מה כן צריך לדרוש מהחרדים? לתרום את התרומה המינימלית לאותה הבאר ממנה שותים כולנו ובטח להפסיק לירוק לתוכה. הדרישה הזו איננה יחודית לחרדים אלא לכל אדם בגיר וכשיר החי כאן. לא נשמע לך הגיוני? אבל רק החרדים כקבוצה מעלים על נס את ההסתמכות על שולחנם של הכלל בכל דבר ועניין. כלכלית בטחונית וכו'. את שואלת אם ניסינו לדבר עם חרדים? בודאי שניסינו. אבל החרדים מוכנים שנדבר רק עם נציגים מטעם שהוכשרו כמחזירים בתשובה ורק למטרה זו. אין שום סיכוי שהם יהיו מוכנים שנפגש כמשפחה והילדים שלי ישחקו עם הילדים שלהם. את מפנה את האצבע למקום הלא נכון. אין כזה דבר שכונה חילונית האוסרת התיישבות חרדים בתוכה. בהחלט יש יישובים חרדיים שאוסרים התיישבות חילונים בתוכם - ובאופן הרשמי ביותר. כמו שאמרתי קודם, אף חילוני לא מקדש את הצפירה. לעומת זאת יש חרדים (כמובן שלא כולם) שמקדשים את הפגיעה בציבור האבל בכלל ומשפחות וידידי ההרוגים בפרט. קצת קשה להרגיש רגשי שיתוף אם אדם שמתנהג בצורה פוגענית שכזו. את טוענת שאת לא יודעת לגבי הצפירה והדבר דורש בירור? את טוענת שאפשר לדבר עם החרדים? אז גשי בררי עם אותם בני שיח ותחזירי תשובה לכולנו. כי עד היום אף אדם לא הצליח להראות לי גוי שמזכיר את המתים והנהרגים בדקה דומיה המלווה בצפירה אבל יודעים יופי לדקלם לי את הביטוי "מנהגי גויים". את אותו ביטוי שוכחים כשהחרדים מציינים את כניסת השבת בצפירה. אל תנכסי לעצמך כמנהג החרדים את אבותי. הבגדים אותם החרדים לובשים אינם בגדי אבותי אלא בגדי אותם פורעים שפרעו באבותי ואין הבם שום גאווה. סבא רבא שלך אולי לא עבד וחי על חשבון הציבור, סבא רבא שלי כן עבד התפרנס למחיתו והיה אדם משכיל. כמוהו גם סבתא רבא שלי, בדיוק כמו רוב החרדים החיים מחוץ למדינת ישראל. כמו שאמרתי אל תנכסי לעצמך את סבא וסבתא שלי, את לא מכירה אותם. את אומרת שאני אתפלא כי הרבה חרדים עובדים? לא רק אני אתפלא אלא גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הביטוח הלאומי ומועצת מודיעין עילית. לדעת כל הגופים האלו אחוז ההשתתפות החרדים בשוק העבודה נמוך מאוד. את יותר ממוזמנת להביא נתונים שיראו אחרת ואני יותר מאשמח להיות מופתע. קצבת הילדים נועדה כפרס למי שחושב שיוכל להפוך ילד למקור פרנסה. חרדי בירושלים בדואי בנגב או פלסטינאי באום-אל-פאחם. אני לא רואה אינטרס לאומי עליון לעודד מלאכותית גידול אוכלוסיות אלו על חשבון האוכלוסיות האחרות. כל הילדים שווים בעיני וכל הילדים צריכים לקבל אותו הדבר. לסיכום אני רואה שלא הצלחת גם את למרות כל ההשתדלות ולמרות שאת טוענת שאת מכירה חרדים טוב ממני שלושה דברים בהם החברה החרדית תורמת לכולנו.
ולכן לא הבנת אותם. אני ורבים כמוני לא מבקשים מהחרדים שיאמצו את דרכנו ערכינו או אמונתנו. תחושת הרדיפה הזו איננה מוצדקת. מי שדורש מאחרים ומנסה לכפות עליהם את דרכו אלו החרדים ולעיתים חלק מהדתיים. לכן פשוט הפכת את הדברים. מה כן צריך לדרוש מהחרדים? לתרום את התרומה המינימלית לאותה הבאר ממנה שותים כולנו ובטח להפסיק לירוק לתוכה. הדרישה הזו איננה יחודית לחרדים אלא לכל אדם בגיר וכשיר החי כאן. לא נשמע לך הגיוני? אבל רק החרדים כקבוצה מעלים על נס את ההסתמכות על שולחנם של הכלל בכל דבר ועניין. כלכלית בטחונית וכו'. את שואלת אם ניסינו לדבר עם חרדים? בודאי שניסינו. אבל החרדים מוכנים שנדבר רק עם נציגים מטעם שהוכשרו כמחזירים בתשובה ורק למטרה זו. אין שום סיכוי שהם יהיו מוכנים שנפגש כמשפחה והילדים שלי ישחקו עם הילדים שלהם. את מפנה את האצבע למקום הלא נכון. אין כזה דבר שכונה חילונית האוסרת התיישבות חרדים בתוכה. בהחלט יש יישובים חרדיים שאוסרים התיישבות חילונים בתוכם - ובאופן הרשמי ביותר. כמו שאמרתי קודם, אף חילוני לא מקדש את הצפירה. לעומת זאת יש חרדים (כמובן שלא כולם) שמקדשים את הפגיעה בציבור האבל בכלל ומשפחות וידידי ההרוגים בפרט. קצת קשה להרגיש רגשי שיתוף אם אדם שמתנהג בצורה פוגענית שכזו. את טוענת שאת לא יודעת לגבי הצפירה והדבר דורש בירור? את טוענת שאפשר לדבר עם החרדים? אז גשי בררי עם אותם בני שיח ותחזירי תשובה לכולנו. כי עד היום אף אדם לא הצליח להראות לי גוי שמזכיר את המתים והנהרגים בדקה דומיה המלווה בצפירה אבל יודעים יופי לדקלם לי את הביטוי "מנהגי גויים". את אותו ביטוי שוכחים כשהחרדים מציינים את כניסת השבת בצפירה. אל תנכסי לעצמך כמנהג החרדים את אבותי. הבגדים אותם החרדים לובשים אינם בגדי אבותי אלא בגדי אותם פורעים שפרעו באבותי ואין הבם שום גאווה. סבא רבא שלך אולי לא עבד וחי על חשבון הציבור, סבא רבא שלי כן עבד התפרנס למחיתו והיה אדם משכיל. כמוהו גם סבתא רבא שלי, בדיוק כמו רוב החרדים החיים מחוץ למדינת ישראל. כמו שאמרתי אל תנכסי לעצמך את סבא וסבתא שלי, את לא מכירה אותם. את אומרת שאני אתפלא כי הרבה חרדים עובדים? לא רק אני אתפלא אלא גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הביטוח הלאומי ומועצת מודיעין עילית. לדעת כל הגופים האלו אחוז ההשתתפות החרדים בשוק העבודה נמוך מאוד. את יותר ממוזמנת להביא נתונים שיראו אחרת ואני יותר מאשמח להיות מופתע. קצבת הילדים נועדה כפרס למי שחושב שיוכל להפוך ילד למקור פרנסה. חרדי בירושלים בדואי בנגב או פלסטינאי באום-אל-פאחם. אני לא רואה אינטרס לאומי עליון לעודד מלאכותית גידול אוכלוסיות אלו על חשבון האוכלוסיות האחרות. כל הילדים שווים בעיני וכל הילדים צריכים לקבל אותו הדבר. לסיכום אני רואה שלא הצלחת גם את למרות כל ההשתדלות ולמרות שאת טוענת שאת מכירה חרדים טוב ממני שלושה דברים בהם החברה החרדית תורמת לכולנו.
צופית דורי
New member
תגובתי
אתחיל ואומר שאתה צודק בהרבה מדבריך. ברור שאני מסכימה איתך, וברור שאני לא רואה ערך במה שחלק מהחרדים מעלים על נס. אתה חושב שצריך לדרוש מהחרדים את התרומה המינימאלית, אבל כידוע הם לא מוכנים ולא מסכימים. אז מה, נמשיך ללכת בקו הזה שזה הנושא היחיד שעליו כל הזמן דנים ומתווכחים או שננסה ליצור שיח נורמאלי? אני לא מכירה יותר מדיי חרדים, אבל אני כן מבטיחה לך שהרבה מהם כן יהיו פתוחים יותר ממה שאתה חושב. נכון-לא הילדים שלהם, ולא החרדים הקיצוניים שסוגרים עצמם בשכונות משלהם. אבל באמת שיש הרבה שכן. אם נלך ושוב נדבר איתם על הצבא, ועל הצפירה-הרי הוויכוח הזה לא נגמר, אולי פשוט ננסה למצוא משהו משותף, אולי פשוט ננסה למצוא משהו שהם כן תורמים בו. ואני לא אומרת לך שיש לי בכיס רשימה של 1000 דברים שהם טובים בהם. גם אני עוד צריכה לחשוב (ולא אצליח להגיע לשום מסקנה אם לא אצא ואלמד ואכיר מישהו ולא אסתמך רק על מה שאומרים עליהם) דבר אחד בטוח, אם נמשיך כל הזמן לקטר על זה שהם לא עושים צבא-זה לא מה שיגרום להם לבוא ולהתגייס. כשאתה אומר "החרדים" דע לך שאתה מדבר על מאות (אפילו יותר) חסידויות, זרמים, פלגים-מאות השקפות שונות בתכלית. קשה לי להאמין שכולן ישלחו לך את המחזירים בתשובה שלהם. וגם אם מי שבא לדבר איתך חושב שהוא צריך ללמד אותך, אפשר להוכיח לו את ההיפך. בקשר לסבא וסבתא רבא שלך, זה לא אישי, אבל כידוע לי לפני תקופת ההשכלה היהודים היו דתיים, עם חזות חרדית ואורח חיים חרדי. אולי אני טועה. בכל מקרה מה שניסיתי להגיד-הם לא משהו שנוצר משום מקום. לא ביקשתי ממך לדבר עם חרדים שמקדשים את הפגיעה במשפחות השכול, לא ביקשתי ממך ללכת לסאטמר האנטי-ציונים וליצור איתם שיח. איני רואה ערך בגידול אוכלוסיה על חשבון אוכלוסיות אחרות. אבל מה אתה מציע לעשות? להתנגח בהם? זה מה שצריך לעשות? אני לא יודעת מה בדבר הלשכה לסטטיסטיקה ומה בדבר המספרים, אבל צריך לבדוק את זה. קח בחשבון שהרבה חרדים חיים מתרומות של יהודי תפוצות וכ"ו, רובם המוחלט של החרדים שאינם מתפרנסים בכוחות עצמם מקבלים את פרנסתם בעיקר מכספי תרומות שהישיבה שלהם מחלקת בין כולם. אדם נולד לחברה חרדית, בה התחנך ובה הוא חי כיום-אותו למדו שלימוד התורה דבר חשוב שתורם לעם ישראל, הוא חושב כך, כך הוא מאמין. ברור שגם בהתחשבות באמונה הזו-הדרך בה הוא עושה זאת שגויה לדעתנו. אבל עד שלא תוכיח לו את זה אין שום סיבה שישתכנע. וחלקם גם לא יסתובבו בת"א, כי המציאות מוכיחה להם שנורא קשה להיות דתי בת"א. אז הם סוגרים את עצמם, והפתרון הזה די מוכיח את עצמו. אבל החרדי הזה, אפילו שהוא לא הולך לצבא ולא עומד בצפירה-הוא אדם, יש לו יכולות, כשרונות, חכמת חיים וכ"ו וכ"ו-כך שלדעתי לא מגיע לפסול אותו ולומר שאין לך מה ללמוד ממנו. כמוהו גם לחברה בה חי, יש יכולות וכוחות גדולים שבהחלט אפשר להתפעל מהם. אם זה מפעל חסד אדיר, אם זו צניעות וענווה של אנשים (לא מדברת על הבגדים), אם זה עמידה בעקרונות שלהם, לא משנה מהם.העניין הוא שאתה יכול בקלות לסתור גם את זה. בטענות שאת החסד הזה הם עושים רק לעצמם וכ"ו. אבל זה לא סותר את העובדה שיש בהם כוח של מסירות נפש למען משהו, וכוח של עשיית חסד, למשל. קל לסתור, הכי קל למצוא בהם דברים רעים, וגם קל להוציא חוק שיעיף אותם סופית מהחיים שלנו. אך זאת לא המטרה בעיניי. אם יש לנו מטרה ליצור אחדות, שיח וחיים משותפים בעם הזה-לחוקק חוקים כנגד חלקים ממנו זה הפתרון הכי גרוע שיש. ובשיח שתיצור עם החרדי-כמו שאתה לא רוצה שהוא ידבר על תשובה, אל תדבר אתה על צבא וצפירה. אלא נשבור את הראש ביחד ונמצא משהו משותף כי חייב להיות. בסופו של דבר אתה לא יכול להתנתק מהם, לא יעזור לך, הם יהודים, וזאת מדינת היהודים....
אתחיל ואומר שאתה צודק בהרבה מדבריך. ברור שאני מסכימה איתך, וברור שאני לא רואה ערך במה שחלק מהחרדים מעלים על נס. אתה חושב שצריך לדרוש מהחרדים את התרומה המינימאלית, אבל כידוע הם לא מוכנים ולא מסכימים. אז מה, נמשיך ללכת בקו הזה שזה הנושא היחיד שעליו כל הזמן דנים ומתווכחים או שננסה ליצור שיח נורמאלי? אני לא מכירה יותר מדיי חרדים, אבל אני כן מבטיחה לך שהרבה מהם כן יהיו פתוחים יותר ממה שאתה חושב. נכון-לא הילדים שלהם, ולא החרדים הקיצוניים שסוגרים עצמם בשכונות משלהם. אבל באמת שיש הרבה שכן. אם נלך ושוב נדבר איתם על הצבא, ועל הצפירה-הרי הוויכוח הזה לא נגמר, אולי פשוט ננסה למצוא משהו משותף, אולי פשוט ננסה למצוא משהו שהם כן תורמים בו. ואני לא אומרת לך שיש לי בכיס רשימה של 1000 דברים שהם טובים בהם. גם אני עוד צריכה לחשוב (ולא אצליח להגיע לשום מסקנה אם לא אצא ואלמד ואכיר מישהו ולא אסתמך רק על מה שאומרים עליהם) דבר אחד בטוח, אם נמשיך כל הזמן לקטר על זה שהם לא עושים צבא-זה לא מה שיגרום להם לבוא ולהתגייס. כשאתה אומר "החרדים" דע לך שאתה מדבר על מאות (אפילו יותר) חסידויות, זרמים, פלגים-מאות השקפות שונות בתכלית. קשה לי להאמין שכולן ישלחו לך את המחזירים בתשובה שלהם. וגם אם מי שבא לדבר איתך חושב שהוא צריך ללמד אותך, אפשר להוכיח לו את ההיפך. בקשר לסבא וסבתא רבא שלך, זה לא אישי, אבל כידוע לי לפני תקופת ההשכלה היהודים היו דתיים, עם חזות חרדית ואורח חיים חרדי. אולי אני טועה. בכל מקרה מה שניסיתי להגיד-הם לא משהו שנוצר משום מקום. לא ביקשתי ממך לדבר עם חרדים שמקדשים את הפגיעה במשפחות השכול, לא ביקשתי ממך ללכת לסאטמר האנטי-ציונים וליצור איתם שיח. איני רואה ערך בגידול אוכלוסיה על חשבון אוכלוסיות אחרות. אבל מה אתה מציע לעשות? להתנגח בהם? זה מה שצריך לעשות? אני לא יודעת מה בדבר הלשכה לסטטיסטיקה ומה בדבר המספרים, אבל צריך לבדוק את זה. קח בחשבון שהרבה חרדים חיים מתרומות של יהודי תפוצות וכ"ו, רובם המוחלט של החרדים שאינם מתפרנסים בכוחות עצמם מקבלים את פרנסתם בעיקר מכספי תרומות שהישיבה שלהם מחלקת בין כולם. אדם נולד לחברה חרדית, בה התחנך ובה הוא חי כיום-אותו למדו שלימוד התורה דבר חשוב שתורם לעם ישראל, הוא חושב כך, כך הוא מאמין. ברור שגם בהתחשבות באמונה הזו-הדרך בה הוא עושה זאת שגויה לדעתנו. אבל עד שלא תוכיח לו את זה אין שום סיבה שישתכנע. וחלקם גם לא יסתובבו בת"א, כי המציאות מוכיחה להם שנורא קשה להיות דתי בת"א. אז הם סוגרים את עצמם, והפתרון הזה די מוכיח את עצמו. אבל החרדי הזה, אפילו שהוא לא הולך לצבא ולא עומד בצפירה-הוא אדם, יש לו יכולות, כשרונות, חכמת חיים וכ"ו וכ"ו-כך שלדעתי לא מגיע לפסול אותו ולומר שאין לך מה ללמוד ממנו. כמוהו גם לחברה בה חי, יש יכולות וכוחות גדולים שבהחלט אפשר להתפעל מהם. אם זה מפעל חסד אדיר, אם זו צניעות וענווה של אנשים (לא מדברת על הבגדים), אם זה עמידה בעקרונות שלהם, לא משנה מהם.העניין הוא שאתה יכול בקלות לסתור גם את זה. בטענות שאת החסד הזה הם עושים רק לעצמם וכ"ו. אבל זה לא סותר את העובדה שיש בהם כוח של מסירות נפש למען משהו, וכוח של עשיית חסד, למשל. קל לסתור, הכי קל למצוא בהם דברים רעים, וגם קל להוציא חוק שיעיף אותם סופית מהחיים שלנו. אך זאת לא המטרה בעיניי. אם יש לנו מטרה ליצור אחדות, שיח וחיים משותפים בעם הזה-לחוקק חוקים כנגד חלקים ממנו זה הפתרון הכי גרוע שיש. ובשיח שתיצור עם החרדי-כמו שאתה לא רוצה שהוא ידבר על תשובה, אל תדבר אתה על צבא וצפירה. אלא נשבור את הראש ביחד ונמצא משהו משותף כי חייב להיות. בסופו של דבר אתה לא יכול להתנתק מהם, לא יעזור לך, הם יהודים, וזאת מדינת היהודים....
ברשותך אנסה לענות לך על כל שאלה
אצטט שאלה או נושא ואענה לך: "אתה חושב שצריך לדרוש מהחרדים את התרומה המינימאלית, אבל כידוע הם לא מוכנים ולא מסכימים. אז מה, נמשיך ללכת בקו הזה שזה הנושא היחיד שעליו כל הזמן דנים ומתווכחים או שננסה ליצור שיח נורמאלי?" יש דברים שאינם קשורים להדברות. כמו שאת לא עושה הדברות אם מותר למישהו לעשן ליד הילד שלך או אם מותר לו לנסוע באור אדום. למשל אנחנו לא צריכים לכלכל אדם שמסוגל לעבוד אבל הוא לא רוצה. איזו הדברות צריכה להיות? מי שלא רוצה לעבוד שלא יעבוד אבל אם הוא בא אלי אני לא פותח את הכיס. "אני לא מכירה יותר מדיי חרדים, אבל אני כן מבטיחה לך שהרבה מהם כן יהיו פתוחים יותר ממה שאתה חושב. נכון-לא הילדים שלהם, ולא החרדים הקיצוניים שסוגרים עצמם בשכונות משלהם. אבל באמת שיש הרבה שכן" עוד פעם לא הסברתי את עצמי נכון אז אסביר בצורה אחרת: אמונתו של אדם היא עניינו הפרטי. אין לי שום כוונה לגרום לחרדי להפסיק להאמין או לשנות את אמונתו. הדבר היחידי העקרוני הוא המרחב הציבורי המשותף, מה כל אחד תורם ומה כל אחד לוקח. עם החרדים שחיים עם כולם ותורמים כמו כולם אין בעיה ולכן אין צורך לדון איתם במושא הזה. אני לא מדבר על המיעוט הקטנטן הזה. הרוב המוחלט של החרדים הם מה שאת קוראת "קיצונים". "אם נלך ושוב נדבר איתם על הצבא, ועל הצפירה-הרי הוויכוח הזה לא נגמר, אולי פשוט ננסה למצוא משהו משותף, אולי פשוט ננסה למצוא משהו שהם כן תורמים בו. ואני לא אומרת לך שיש לי בכיס רשימה של 1000 דברים שהם טובים בהם. גם אני עוד צריכה לחשוב (ולא אצליח להגיע לשום מסקנה אם לא אצא ואלמד ואכיר מישהו ולא אסתמך רק על מה שאומרים עליהם) דבר אחד בטוח, אם נמשיך כל הזמן לקטר על זה שהם לא עושים צבא-זה לא מה שיגרום להם לבוא ולהתגייס" א. אני לא בקטע של לקטר אלא להסביר ולהבהיר דברים. כמו למשל את הסיפור על חוקות או דרכי הגויים. ב. תנסי למצוא משהו שהם תורמים בו תרומה משמעותית לחברה. אני כבר שנים מחפש ולא מצאתי כמעט כלום ולא בגלל שלא ניסיתי - כולל תשאול של הרבה אנשים (שחלקם גם חרדים). אם לא מוצאים כנראה שיש לזה סיבה. קודם שאלתי אותך בשיא הרצינות אם את יכולה להראות לי כמה דברים. אם תצליחי אשמח. ג. יש לי הרבה יותר מהמשותף עם אלון אולארצ'יק נתן יונתן או אנדרי מהעבודה בוריס מהמילואים ובתיה השכנה שלי שהחרדים חושבים שהם לא מספיק יהודים מאשר עם החרדים. כשהחרדים (וגם הרבה דתיים) מעמידים מולי תנאי שאו שאפרד מהאנשים הללו שעוזרים לי לעצב את תרבותי, שעובדים איתי, חיים איתי, נלחמים (ונהרגים ונפצעים) שכם אל שכם מולי או שהם לא מוכנים לחיות איתי במי את חושבת שאבחר? ויש להם עוד את החוצפה לקרוא לסחיטה הזו בה הם דורשים ממני להפרד מרוב עם ישראל "אחדות העם"
. ד. אותי לא שאלו אם אני רוצה להתגייס, את אחי ואחותי לא שאלו, את ההורים שלי לא שאלו וגם את הילדים שלי כנראה לא ישאלו. עד ימי מנחם בגין גם את החרדים לא שאלו. את בטח מבינה לבד את ההמשך "כשאתה אומר "החרדים" דע לך שאתה מדבר על מאות (אפילו יותר) חסידויות, זרמים, פלגים-מאות השקפות שונות בתכלית. קשה לי להאמין שכולן ישלחו לך את המחזירים בתשובה שלהם. וגם אם מי שבא לדבר איתך חושב שהוא צריך ללמד אותך, אפשר להוכיח לו את ההיפך. א. אני מכיר את החרדים טוב ממה שאני מציג. השקפותיהם שונות בגזענות הפנימית, בכשרויות בלבוש אבל לא ביחסם לעבודה (ולא לעבודת הקרבת הקורבנות) או בתרומה לכלל החברה היהודית בציון. ב. אין לי שום סיבה לדבר עם מישהו שבא לדבר איתי על אותם נושאים עבשים כמו השען העיוור. אני יכול להציג את שני הצדדים בעל פה. הוא משעמם, מעייף וחסר תכלית. בדרך כלל הוא גם שקרן או לפחות תמים שמאמין לשקרים של אחרים. כמו שאמרתי קודם, אין לי גם שום רצון להוכיח לו שהוא טועה, אין לי שום כוונה להוציא אותו בשאלה. זמני יקר לי ואין לי רצון לשחת אותו לריק. "בקשר לסבא וסבתא רבא שלך, זה לא אישי, אבל כידוע לי לפני תקופת ההשכלה היהודים היו דתיים, עם חזות חרדית ואורח חיים חרדי. אולי אני טועה. בכל מקרה מה שניסיתי להגיד-הם לא משהו שנוצר משום מקום." החרדיות במדינת ישראל היא משהו חדש. לא בעבר בישראל ולא כיום בגולה היה ציבור שלם שלא עובד לא לומד ולא תורם. זו המצאה חדשה לחלוטין ולכן אבותינו לא היו כמוהם. "לא ביקשתי ממך לדבר עם חרדים שמקדשים את הפגיעה במשפחות השכול, לא ביקשתי ממך ללכת לסאטמר האנטי-ציונים וליצור איתם שיח." גם אני לא מדבר לא על סאטמר ולא על תולדות אהרון. אני מדבר על האוכלוסיה שמייצגים אותם כיום כמעט 20 חברי כנסת. "איני רואה ערך בגידול אוכלוסיה על חשבון אוכלוסיות אחרות. אבל מה אתה מציע לעשות? להתנגח בהם? זה מה שצריך לעשות?" לא, אין לי שום רצון להתנגח איתם, חסר ערך. פשוט להפסיק לממן את ההתנהלות הזו. אני מניח שאין לך שום כוונה להדבר עם בדואים בעל 4 נשים ו 28 ילדים (או כזה שיש לו תוכניות כאלה) על גובה ההקצבה שהמדינה תתן לו כדי שזו תהיה התעסוקה שלו. אז אותו הדבר לגבי החרדים. "אני לא יודעת מה בדבר הלשכה לסטטיסטיקה ומה בדבר המספרים, אבל צריך לבדוק את זה." נבדק, אז עכשיו את כן יודעת. (אי אפשר שכל פעם שאיזשהו נתון יהיה לא נוח לך אז תגידי "לא יודעת" ונדלג עליו) "קח בחשבון שהרבה חרדים חיים מתרומות של יהודי תפוצות וכ"ו, רובם המוחלט של החרדים שאינם מתפרנסים בכוחות עצמם מקבלים את פרנסתם בעיקר מכספי תרומות שהישיבה שלהם מחלקת בין כולם." יופי, עיני לא צרה במישהו שמקבל מתנות. אז לשיטתך אפשר להפסיק את ההקצבות המיוחדות של מדינת ישראל לחרדים כי הן מיותרות? שאני יפסיק להיות היהודי תפוצות והישיבה שמחלקת? כי ההפגנות והקיטורים שמארגנים החרדים כל פעם שמסתמן צמצום בהקצבות שמקורן איננו תרומות אלא כספי מיסים מראות שהם לא רואים את הדברים כמוך.
אצטט שאלה או נושא ואענה לך: "אתה חושב שצריך לדרוש מהחרדים את התרומה המינימאלית, אבל כידוע הם לא מוכנים ולא מסכימים. אז מה, נמשיך ללכת בקו הזה שזה הנושא היחיד שעליו כל הזמן דנים ומתווכחים או שננסה ליצור שיח נורמאלי?" יש דברים שאינם קשורים להדברות. כמו שאת לא עושה הדברות אם מותר למישהו לעשן ליד הילד שלך או אם מותר לו לנסוע באור אדום. למשל אנחנו לא צריכים לכלכל אדם שמסוגל לעבוד אבל הוא לא רוצה. איזו הדברות צריכה להיות? מי שלא רוצה לעבוד שלא יעבוד אבל אם הוא בא אלי אני לא פותח את הכיס. "אני לא מכירה יותר מדיי חרדים, אבל אני כן מבטיחה לך שהרבה מהם כן יהיו פתוחים יותר ממה שאתה חושב. נכון-לא הילדים שלהם, ולא החרדים הקיצוניים שסוגרים עצמם בשכונות משלהם. אבל באמת שיש הרבה שכן" עוד פעם לא הסברתי את עצמי נכון אז אסביר בצורה אחרת: אמונתו של אדם היא עניינו הפרטי. אין לי שום כוונה לגרום לחרדי להפסיק להאמין או לשנות את אמונתו. הדבר היחידי העקרוני הוא המרחב הציבורי המשותף, מה כל אחד תורם ומה כל אחד לוקח. עם החרדים שחיים עם כולם ותורמים כמו כולם אין בעיה ולכן אין צורך לדון איתם במושא הזה. אני לא מדבר על המיעוט הקטנטן הזה. הרוב המוחלט של החרדים הם מה שאת קוראת "קיצונים". "אם נלך ושוב נדבר איתם על הצבא, ועל הצפירה-הרי הוויכוח הזה לא נגמר, אולי פשוט ננסה למצוא משהו משותף, אולי פשוט ננסה למצוא משהו שהם כן תורמים בו. ואני לא אומרת לך שיש לי בכיס רשימה של 1000 דברים שהם טובים בהם. גם אני עוד צריכה לחשוב (ולא אצליח להגיע לשום מסקנה אם לא אצא ואלמד ואכיר מישהו ולא אסתמך רק על מה שאומרים עליהם) דבר אחד בטוח, אם נמשיך כל הזמן לקטר על זה שהם לא עושים צבא-זה לא מה שיגרום להם לבוא ולהתגייס" א. אני לא בקטע של לקטר אלא להסביר ולהבהיר דברים. כמו למשל את הסיפור על חוקות או דרכי הגויים. ב. תנסי למצוא משהו שהם תורמים בו תרומה משמעותית לחברה. אני כבר שנים מחפש ולא מצאתי כמעט כלום ולא בגלל שלא ניסיתי - כולל תשאול של הרבה אנשים (שחלקם גם חרדים). אם לא מוצאים כנראה שיש לזה סיבה. קודם שאלתי אותך בשיא הרצינות אם את יכולה להראות לי כמה דברים. אם תצליחי אשמח. ג. יש לי הרבה יותר מהמשותף עם אלון אולארצ'יק נתן יונתן או אנדרי מהעבודה בוריס מהמילואים ובתיה השכנה שלי שהחרדים חושבים שהם לא מספיק יהודים מאשר עם החרדים. כשהחרדים (וגם הרבה דתיים) מעמידים מולי תנאי שאו שאפרד מהאנשים הללו שעוזרים לי לעצב את תרבותי, שעובדים איתי, חיים איתי, נלחמים (ונהרגים ונפצעים) שכם אל שכם מולי או שהם לא מוכנים לחיות איתי במי את חושבת שאבחר? ויש להם עוד את החוצפה לקרוא לסחיטה הזו בה הם דורשים ממני להפרד מרוב עם ישראל "אחדות העם"
תגובה
ראשית - הרב שלמה אבינר יכול לדחוף את המאמר שלו את יודעת לאן. למעשה, כל רב יכול לעשות זאת, אבל על המדובר כבר ידועים לי דברים קודמים שלא בדיוק עושים איתו חסד. שנית - אני לא התגיסיתי ואינני עומד בשום צפירה מטומטמת, אולם אני עובד ואיני חי על חשבון המדינה כלל וכלל. מעולם לא אמרתי שחיים על חשבון המדינה הם אמת המידה היחידה למדוד בן אדם ובטח שלא כוונתי לכך. כאשר אדם אינו מתגייס בשל הצהרתו ש"תורתו-אמונתו" זה אומר דרשיני. שלישית - אני בכלל לא מסתכל על עניין הניתוק החברתי של קבוצה זו או אחרת. זה פשוט לא מעניין אותי בינתיים. לפחות בנוגע לענין זה. רביעית - אדם שבמשך דקה וחצי קורא ספר ישן וחסר ערך אמיתי או עומד בשתיקה, רק מראה על עצמו שאינו רוכש שום כבוד לחללי העם הזה. חמישית- מז"א אפשר להיות הרבה יותר עשיר בתור חרדי באמריקה ? מאיפה הבאת את זה ? שם הם מקבלים יותר כסף מאשר המדינה מסבסדת אותם כאן ? שישית - מי זה "מהם" ? מה יש לי ללמוד מדתי אדוק וכל דתי שהוא, שכל מה שנאי יודע עליו הוא שהוא דתי ?
ראשית - הרב שלמה אבינר יכול לדחוף את המאמר שלו את יודעת לאן. למעשה, כל רב יכול לעשות זאת, אבל על המדובר כבר ידועים לי דברים קודמים שלא בדיוק עושים איתו חסד. שנית - אני לא התגיסיתי ואינני עומד בשום צפירה מטומטמת, אולם אני עובד ואיני חי על חשבון המדינה כלל וכלל. מעולם לא אמרתי שחיים על חשבון המדינה הם אמת המידה היחידה למדוד בן אדם ובטח שלא כוונתי לכך. כאשר אדם אינו מתגייס בשל הצהרתו ש"תורתו-אמונתו" זה אומר דרשיני. שלישית - אני בכלל לא מסתכל על עניין הניתוק החברתי של קבוצה זו או אחרת. זה פשוט לא מעניין אותי בינתיים. לפחות בנוגע לענין זה. רביעית - אדם שבמשך דקה וחצי קורא ספר ישן וחסר ערך אמיתי או עומד בשתיקה, רק מראה על עצמו שאינו רוכש שום כבוד לחללי העם הזה. חמישית- מז"א אפשר להיות הרבה יותר עשיר בתור חרדי באמריקה ? מאיפה הבאת את זה ? שם הם מקבלים יותר כסף מאשר המדינה מסבסדת אותם כאן ? שישית - מי זה "מהם" ? מה יש לי ללמוד מדתי אדוק וכל דתי שהוא, שכל מה שנאי יודע עליו הוא שהוא דתי ?
צופית דורי
New member
אם זה כל מה שאתה יודע
אני מציעה לך להתחיל לדעת יותר. אני שמחה שידועים לך דברים על הרב שלמה אבינר, מעניין אם אי פעם ראית אותו/שמעת אותו/יש לך בכלל מושג מי הוא. אבל בסדר. כשרב אומר שהרצל עוון לאנושות-מתנפלים עליו, כשרב אומר שהרצל הוא אדם נפלא, עצום וחשוב-מתנפלים עליו. אני רק הבאתי דעה שונה. כבר כתבתי בתגובה הקודמת שאפילו שזה נשמע לנו צורם, והורס לנו את כל הסטיגמות הנפלאות שלנו-חרדים רבים (דגש על הרבים) עובדים ומפרנסים את משפחותיהם, ואם לא הם אז נשותיהם. נכון שמי שלא עובד כלל בשם התורה זה לא בסדר, אבל קשה לי להאמין שמשפחה מרובת ילדים יכולה לחיות באופן טוטאלי על חשבון המדינה ברווח, אשמח לשמוע מספרים ולא מילים שנזרקות כך לאוויר. בייחוד מפני שיצא לי להכיר בחיי הרבה חרדים שעובדים ועושים כל מה שזהם יכולים, במשפחות שאינן מרובות ילדים, ועדיין אין להם כלום במקרר, ובמקרה הטוב הם נתמכים בקרנות חסד של החברה החרדית עצמה ובהתנדבות אזרחית, כמו כל שאר השכבות החלשות במדינה הזאת. מעניין אותי רק מה כ"כ מפריע לך ומעציב/מרגיז אותך שהם לא מתגייסים ולא עומדים בצפירה אם אתה בעצמך אינך עושה זאת. וזה עד כדי כך מפריע לך שתאמר שאפילו קריאת תהילים לא מספיקה? גם אם הספר ישן וחסר ערך בעיניך, אין זה אומר שאתה המחליט מה נקרא לכבד חללים ומה לא. בסופו של דבר אם אתה מעוניין לחיות בשלום ובאותה מדינה עם הסובבים אותך-אתה צריך לרכוש להם טיפת כבוד. ולכל אחד מגיע. חבל שהניתוק החברתי שלהם לא מעניין אותך, כי הם חלק מהעם שלך. ו"ערבות הדדית" היא לא עניין מגזרי כלל כידוע לי. בקשר לאמריקה-רק לך ותראה איך הם מתלבשים שם, זה מספיק. כל עוד תמשיך לחשוב שאין לך מה ללמוד מאחרים ותתקיף כל דעה לא זהה לשלך, בחיים לא תצליח ליצור שיח נורמאלי עם כל מי שהוא שונה ממך.
אני מציעה לך להתחיל לדעת יותר. אני שמחה שידועים לך דברים על הרב שלמה אבינר, מעניין אם אי פעם ראית אותו/שמעת אותו/יש לך בכלל מושג מי הוא. אבל בסדר. כשרב אומר שהרצל עוון לאנושות-מתנפלים עליו, כשרב אומר שהרצל הוא אדם נפלא, עצום וחשוב-מתנפלים עליו. אני רק הבאתי דעה שונה. כבר כתבתי בתגובה הקודמת שאפילו שזה נשמע לנו צורם, והורס לנו את כל הסטיגמות הנפלאות שלנו-חרדים רבים (דגש על הרבים) עובדים ומפרנסים את משפחותיהם, ואם לא הם אז נשותיהם. נכון שמי שלא עובד כלל בשם התורה זה לא בסדר, אבל קשה לי להאמין שמשפחה מרובת ילדים יכולה לחיות באופן טוטאלי על חשבון המדינה ברווח, אשמח לשמוע מספרים ולא מילים שנזרקות כך לאוויר. בייחוד מפני שיצא לי להכיר בחיי הרבה חרדים שעובדים ועושים כל מה שזהם יכולים, במשפחות שאינן מרובות ילדים, ועדיין אין להם כלום במקרר, ובמקרה הטוב הם נתמכים בקרנות חסד של החברה החרדית עצמה ובהתנדבות אזרחית, כמו כל שאר השכבות החלשות במדינה הזאת. מעניין אותי רק מה כ"כ מפריע לך ומעציב/מרגיז אותך שהם לא מתגייסים ולא עומדים בצפירה אם אתה בעצמך אינך עושה זאת. וזה עד כדי כך מפריע לך שתאמר שאפילו קריאת תהילים לא מספיקה? גם אם הספר ישן וחסר ערך בעיניך, אין זה אומר שאתה המחליט מה נקרא לכבד חללים ומה לא. בסופו של דבר אם אתה מעוניין לחיות בשלום ובאותה מדינה עם הסובבים אותך-אתה צריך לרכוש להם טיפת כבוד. ולכל אחד מגיע. חבל שהניתוק החברתי שלהם לא מעניין אותך, כי הם חלק מהעם שלך. ו"ערבות הדדית" היא לא עניין מגזרי כלל כידוע לי. בקשר לאמריקה-רק לך ותראה איך הם מתלבשים שם, זה מספיק. כל עוד תמשיך לחשוב שאין לך מה ללמוד מאחרים ותתקיף כל דעה לא זהה לשלך, בחיים לא תצליח ליצור שיח נורמאלי עם כל מי שהוא שונה ממך.
אני הולך להתגיס עכשיו
אם הכרת יותר משתי משפחות כאלו. אגב, מאיפה לקוח הכסף של "קרנות החסד" הללו ? האם בדקת ? יעקב נאמן, שר האוצר לשעבר, אמר כי החרדים עולים לתל"ג כ-2 מיליארד דולר בשנה - מיליארד בגלל המנעותם מעבודה ועוד מיליארד משום התמיכות הישירות והעקיפות שהם מקבלים. היינו, לא מדובר בסטיגמות, כי אם בעובדות. ובכלל, מה לדעתך יכולה להיות הסבה לכך שאדם שאינו אידיוט ימצא ציבור להפיל עליו סטיגמות ? "מה כ"כ מפריע לך ומעציב/מרגיז אותך שהם לא מתגייסים ולא עומדים בצפירה אם אתה בעצמך אינך עושה זאת." > את ממש לא רואה איפה השאלה שלך מגוחכת לחלוטין, מה ? בסוף שנות השבעים נחקק חוק שמאפשר לציבור מסוים לא להתגיס לצה"ל. אותו חוק מפלה בבירור ציבור אחד לעומת אחר, ומאפשר לכל מי שיצהיר על עצמו כתלמיד ישיבה, או כל מי שתצהיר על עצמה כדתיה להמנע משירות בצה"ל. אחת הסבות העקריות להמנעותי מגיוס הייתה האפליה שנעשית כאן לטובת מאוויהם החולניים של אותו ציבור, ועוד ציבור שחי על חשבון משלם המיסים, כופה על אחרים את רצונותיו ומבזבז הון אדיר מקופת המדינה. לא הייתי מספיק ברור ? למרות שחוק טל עבר לפני שהורי התגיסו, הם עדיין שירתו בצה"ל. איפה אמרתי שמפריע לי שאינם עומדים בצפירה ? אמרתי שאדם שבמשך דקה וחצי קורא ספר ישן וחסר ערך אמיתי או עומד בשתיקה, רק מראה על עצמו שאינו רוכש שום כבוד לחללי העם הזה. "קריאת תהילים" > את מוזמנת להצביע על הכבוד שבקריאת ספר ישן וחסר ערך, למשך דקה וחצי, פעם בשנה. "בסופו של דבר אם אתה מעוניין לחיות בשלום ובאותה מדינה עם הסובבים אותך-אתה צריך לרכוש להם טיפת כבוד." > אינני רוכש כבוד למי שכופה עלי דברים, משתמט משירות בצה"ל בשל הטמטום הנאלח ש"תורתו אמונתו", חי על חשבוני וחשבון משפחתי ובוזז את קופת המדינה. "ולכל אחד מגיע." > מה את אומרת. חס ושלום הייתה אחותך נאנסת. גם לאנס שלה מגיע ? בכל זאת, הוא אזרח המדינה. אם את רוצה לחיות איתו בשלום(הוא נותר בבית סוהר בארץ) את צריכה לרכוש לו טיפת כבוד. "חבל שהניתוק החברתי שלהם לא מעניין אותך, כי הם חלק מהעם שלך." > ומי אמר שאכפת לי מכל מי שחלק מהעם שלי ? ישנם הרבה פושעים חולים מסריחים שאכפת לי רק שישחטו אותם, ולא יותר. " "ערבות הדדית" היא לא עניין מגזרי כלל כידוע לי." > לא. היא עניין מוסרי, אישי ורלטיביסטי. "בקשר לאמריקה" > מז"א אפשר להיות הרבה יותר עשיר בתור חרדי באמריקה ? מאיפה הבאת את זה ? שם הם מקבלים יותר כסף מאשר המדינה מסבסדת אותם כאן ? נאה דורש נאה מקיים. ביקשת עובדות, לא ? איפה העובדות שלך להוכחת טענתך ? אכן, כל עוד תמשיכי לחשוב שאין לך מה ללמוד מאחרים ותתקיפי כל דעה לא זהה לשלך, בחיים לא תצליחי ליצור שיח נורמאלי עם כל מי שהוא שונה ממך.
אם הכרת יותר משתי משפחות כאלו. אגב, מאיפה לקוח הכסף של "קרנות החסד" הללו ? האם בדקת ? יעקב נאמן, שר האוצר לשעבר, אמר כי החרדים עולים לתל"ג כ-2 מיליארד דולר בשנה - מיליארד בגלל המנעותם מעבודה ועוד מיליארד משום התמיכות הישירות והעקיפות שהם מקבלים. היינו, לא מדובר בסטיגמות, כי אם בעובדות. ובכלל, מה לדעתך יכולה להיות הסבה לכך שאדם שאינו אידיוט ימצא ציבור להפיל עליו סטיגמות ? "מה כ"כ מפריע לך ומעציב/מרגיז אותך שהם לא מתגייסים ולא עומדים בצפירה אם אתה בעצמך אינך עושה זאת." > את ממש לא רואה איפה השאלה שלך מגוחכת לחלוטין, מה ? בסוף שנות השבעים נחקק חוק שמאפשר לציבור מסוים לא להתגיס לצה"ל. אותו חוק מפלה בבירור ציבור אחד לעומת אחר, ומאפשר לכל מי שיצהיר על עצמו כתלמיד ישיבה, או כל מי שתצהיר על עצמה כדתיה להמנע משירות בצה"ל. אחת הסבות העקריות להמנעותי מגיוס הייתה האפליה שנעשית כאן לטובת מאוויהם החולניים של אותו ציבור, ועוד ציבור שחי על חשבון משלם המיסים, כופה על אחרים את רצונותיו ומבזבז הון אדיר מקופת המדינה. לא הייתי מספיק ברור ? למרות שחוק טל עבר לפני שהורי התגיסו, הם עדיין שירתו בצה"ל. איפה אמרתי שמפריע לי שאינם עומדים בצפירה ? אמרתי שאדם שבמשך דקה וחצי קורא ספר ישן וחסר ערך אמיתי או עומד בשתיקה, רק מראה על עצמו שאינו רוכש שום כבוד לחללי העם הזה. "קריאת תהילים" > את מוזמנת להצביע על הכבוד שבקריאת ספר ישן וחסר ערך, למשך דקה וחצי, פעם בשנה. "בסופו של דבר אם אתה מעוניין לחיות בשלום ובאותה מדינה עם הסובבים אותך-אתה צריך לרכוש להם טיפת כבוד." > אינני רוכש כבוד למי שכופה עלי דברים, משתמט משירות בצה"ל בשל הטמטום הנאלח ש"תורתו אמונתו", חי על חשבוני וחשבון משפחתי ובוזז את קופת המדינה. "ולכל אחד מגיע." > מה את אומרת. חס ושלום הייתה אחותך נאנסת. גם לאנס שלה מגיע ? בכל זאת, הוא אזרח המדינה. אם את רוצה לחיות איתו בשלום(הוא נותר בבית סוהר בארץ) את צריכה לרכוש לו טיפת כבוד. "חבל שהניתוק החברתי שלהם לא מעניין אותך, כי הם חלק מהעם שלך." > ומי אמר שאכפת לי מכל מי שחלק מהעם שלי ? ישנם הרבה פושעים חולים מסריחים שאכפת לי רק שישחטו אותם, ולא יותר. " "ערבות הדדית" היא לא עניין מגזרי כלל כידוע לי." > לא. היא עניין מוסרי, אישי ורלטיביסטי. "בקשר לאמריקה" > מז"א אפשר להיות הרבה יותר עשיר בתור חרדי באמריקה ? מאיפה הבאת את זה ? שם הם מקבלים יותר כסף מאשר המדינה מסבסדת אותם כאן ? נאה דורש נאה מקיים. ביקשת עובדות, לא ? איפה העובדות שלך להוכחת טענתך ? אכן, כל עוד תמשיכי לחשוב שאין לך מה ללמוד מאחרים ותתקיפי כל דעה לא זהה לשלך, בחיים לא תצליחי ליצור שיח נורמאלי עם כל מי שהוא שונה ממך.
צופית דורי
New member
זה שלא מעניין אותך מחלק מהעם שלך
זאת כבר בעיה אחרת. תגובותיי היו מופנות למי שמעוניין להדגיש את מה שמאחד ולא מה שמפלג. לדעתי לא צריך לשנוא אנשים סתם, להשתמש במילים כמו "בוזזים" ולהיסחף כמו שנסחפת. אני לא בקיאה בעובדות סטטיסטיות, ואני לא הולכת לשלוף אותן מהשרוול כמו שהרבה אוהבים לעשות. לדעתי דווקא יש להם כבוד עצום למת.הם עובדים בזק"א, הם עובדים בקבורה. לא אנחנו. לדעתי זו לא אני שהתקפתי את דעתך... ולכל שאר האמירות שלך אני בכלל לא אגיב, כי האמור לעיל ממצה בעיני את הכל.
זאת כבר בעיה אחרת. תגובותיי היו מופנות למי שמעוניין להדגיש את מה שמאחד ולא מה שמפלג. לדעתי לא צריך לשנוא אנשים סתם, להשתמש במילים כמו "בוזזים" ולהיסחף כמו שנסחפת. אני לא בקיאה בעובדות סטטיסטיות, ואני לא הולכת לשלוף אותן מהשרוול כמו שהרבה אוהבים לעשות. לדעתי דווקא יש להם כבוד עצום למת.הם עובדים בזק"א, הם עובדים בקבורה. לא אנחנו. לדעתי זו לא אני שהתקפתי את דעתך... ולכל שאר האמירות שלך אני בכלל לא אגיב, כי האמור לעיל ממצה בעיני את הכל.
צופית דורי
New member
אה, ואתה יכול להתגייס
כי יצא לי להכיר 2 משפחות כאלה, במקרה
כי יצא לי להכיר 2 משפחות כאלה, במקרה
"זה שלא מעניין אותך מחלק מהעם שלך" >
ואיפה ראית שלא מעניין אותי ? "לדעתי לא צריך לשנוא אנשים סתם" > וע"פ מה קבעת שאני שונא אנשים סתם ? "להשתמש במילים כמו "בוזזים"" > זו האמת המרה. and you shall know the truth, and the truth shall set you free... "אני לא בקיאה בעובדות סטטיסטיות" > כלומר, טענתך הופרכה שהחרדים "עושים איזשהי טובה" שהם נשארים פה ולא עפים קיבינימט לאמריקה... "הם עובדים בזק"א, הם עובדים בקבורה." > גם הרבה חילונים. נחשי למה הרבה דתיים(רמז: ההשכלה הדרושה). "לא אנחנו." > לא אני, אבל בן דוד שלי כן. "ולכל שאר האמירות שלך אני בכלל לא אגיב, כי האמור לעיל ממצה בעיני את הכל." > לא נותר לי אלא להסכים.
ואיפה ראית שלא מעניין אותי ? "לדעתי לא צריך לשנוא אנשים סתם" > וע"פ מה קבעת שאני שונא אנשים סתם ? "להשתמש במילים כמו "בוזזים"" > זו האמת המרה. and you shall know the truth, and the truth shall set you free... "אני לא בקיאה בעובדות סטטיסטיות" > כלומר, טענתך הופרכה שהחרדים "עושים איזשהי טובה" שהם נשארים פה ולא עפים קיבינימט לאמריקה... "הם עובדים בזק"א, הם עובדים בקבורה." > גם הרבה חילונים. נחשי למה הרבה דתיים(רמז: ההשכלה הדרושה). "לא אנחנו." > לא אני, אבל בן דוד שלי כן. "ולכל שאר האמירות שלך אני בכלל לא אגיב, כי האמור לעיל ממצה בעיני את הכל." > לא נותר לי אלא להסכים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.