מה בפינה הבדלי תרבות

[alphadelta]

כי חלקם

בורחים ממציאות איומה. ורק רוצים לתת לילדהם עתיד טוב יותר. אני נכדה גאה לסבים שעלו לישראל באופן בלתי לגאלי. אולי במקום ללכת נגדם, למצוא דרך ללכת בעד. למשל בעד ילדים שהגיעו באופן לא חוקי לארה״ב בגיל שנתיים ומגרשים אותם מהבית היחיד שידעו בגיל 20.
מסכימה איתך שיש לשמור על החוק. אבל חשוב לראות גם מעבר החוק היבש.

 

[danakama10]

לא מסכימה

רובם לא "בורחים ממציאות איומה", אלא רוצים לשפר חיים. זכותם לעשות זאת בצורה חוקית.
העובדה שהמסתננים מגיעים בצורה לא חוקית ומהר עושים anchor babies, לא אמורה להרתיע את הרשות המבצעת מלאכוף את החוק. אנשים שהתחמקו מהחוק במשך עשור או שניים, הם זכאים לפרס על כך? על כך שתיחמנו את המערכת כל כך הרבה זמן? עם כל הכבוד לילדים, זה לא ביתם, ויש להם להאשים רק את הוריהם. ואגב, רובם גרים במיני מקסיקו בכל מקרה, דוברים ספרדית, וחיים את ההווי והתרבות המקסיקאית. הם ישתלבו יפה מאוד במקסיקו (למרות שזה כלל לא אמור להיות שיקול).

 

[forglemmigej]

זה מזכיר לי את ההגירה הרוסית בארץ

גם להם יש תרבות משלהם, עיתון, טלויזיה, חנויות (טיב טעם..), מדברים רק רוסית , אנשים נוטים להתרפק על העבר במקום להשריש שורש במקום החדש , הגירה תמיד היתה ותמיד תהיה זה היה מאז יציאת האדם מאפריקה לפני מאות אלפי שנים, איך מדינות בכלל קמו , הגיעה קבוצת אנשים למקום מסוים עם מזג אויר טוב ואדמה פוריה, חלק נשארו , חלק עזבו , זה לא ישתנה גם אם יקימו גדרות וחומות , גם ציפורים נודדות ודגים שטים מפה לשם, מזכיר לי שלפני כמה שנים האיחוד האירופאי הטיל מכסה על צייד הרינגים כי פשוט האוכלוסיה שלהם הדלדלה בצורה קשה בגלל שינוי זמני בזרמי הגוף רבים מהם הגיעו למים של איי פארו והפרואיים שהם אנשים מאד גאים ועקשנים (מה שמאפיין אנשי אי בדרך כלל) החליטו שהם לא משתתפים בהגבלות המכסה כי יש שם די והותר הרינגים ולא יקרה כלום עם ידוגו , כלומר ההרינגים לא התחשבו בהגבלות של האיחוד הם שטו לאיפה שהתאים להם חחח, אני לא אומרת שלא צריך לעשות חוקי הגירה וכל מדינה תחליט מי יכנס בשעריה אבל מצד שני בהגבלות האלו רק לעשירים, משכילים והבריאים יש אפשרות לשפר את מעמדם מה עם החולים החלשים וחסרי המזל

 

[danakama10]

החולים והחלשים?

באמת אין להם מזל. אם לא יגלו או יפברקו שיש להם שורשים יהודים (או אז יקבלו חבילת הטבות מנופחת מישראל), כנראה שאין אף מדינה מערבית שתרצה אותם, ובצדק.
אלו החיים.
והם אולי ירצו, כמו הרינג, לזרום למדינות אחרות, אבל התפקיד של המדינות הללו הוא לפקח על הגבולות, ולא להוביל לאנרכיה ולחנינות המוניות, כפי שהנהיג רייגן, שרק הגבירו עוד ועוד את ההסתננויות הבלתי חוקיות.

 

[forglemmigej]

מסכימה איתך לגמרי

רק מציינת שאנשים תמיד ישאפו לשפר את מעמדם ולא יעזרו גדרות , חומות או הגבלות הגירה , התרבות האירופאית הכחידה את תרבות הנייטיבס בשתי האמריקות ובאוסטרליה שלא לדבר על אפריקה , לא היתה תרבות אכזרית ממנה בהסטוריה האנושית בזכות הסקרנות ורדיפת הבצע , עד עכשו אני לא מבינה מה יש כל כך להלל בה אבל זה דיון אחר לגמרי.

 

[danakama10]

בהחלט יתכן שעכשיו זה הזמן

בו האדם הלבן, התרבות האירופאית ומה שהתפתח ממנה, מתחיל לשלם על פשעיו הקדומים... מבחינה היסטורית כנראה יש בכך צדק פואטי, אבל כמובן שעל מדינות המערב לנסות להגן על עצמן בכל דרך, כפי שבוודאי תרבויות אחרות ניסו להגן על עצמן מפני האדם הלבן. כמו תמיד, החזק ישרוד.

 

[alphadelta]

מאיפה כל הכעס?

ומאיפה ההנחה שכל מי ש״ללא ניירת״ הוא מקסיקני? לא כל דובר ספרדית הוא ללא אשרה חוקית או מקסיקני. לא כל שוהה ללא ניירת מתאימה הוא ממרכז או דרום אמריקה. יש לי כבוד לזכות שלך לדעותייך כמו שאני מקווה שלך יש לשלי. אבל אין לי כבוד, סבלנות או סובלנות לגזענות. בבקשה לדייק .
הנה לינק לוידאו מעניין:
https://www.youtube.com/watch?v=gaBfyVFHJ0g

 

[danakama10]

מי שרוצה שיאכפו את החוק הוא מעכשיו אדם כועס?

אני לרגע טענתי שכל דובר ספרדית הוא מקסיקני או ללא אשרה? או שכל "שוהה ללא ניירת מתאימה" - או בקיצור, לא חוקי - הוא ממרכז או דרום אמריקה? מה שכן, הם הרוב המכריע.
את מוזמנת לעיין בסטטיסטיקות - ההערכה היא שהקבוצה הגדולה ביותר שמשאירה את כל השאר מאחור הם המקסיקאים עם 6.72 מליון לא חוקיים. מארצות מרכז אמריקה - 1.78 לא חוקיים. אסיה - 1.17 מליון.
כך שכן, המקסיקאים מהווים את רוב רובם של השוהים הבלתי חוקיים.

 

[alphadelta]

לא

אני אהיה יותר ברורה. מה שכתבתי בא כתגובה לפוסט שכתבת תחת הכותרת ״לא מסכימה״ בעיקר לחלק בו כתבת:
״עם כל הכבוד לילדים, זה לא ביתם, ויש להם להאשים רק את הוריהם. ואגב, רובם גרים במיני מקסיקו בכל מקרה, דוברים ספרדית, וחיים את ההווי והתרבות המקסיקאית. הם ישתלבו יפה מאוד במקסיקו (למרות שזה כלל לא אמור להיות שיקול)״
ונכון שכתבת רובם. אבל אני מנסה להזהר מהכללות.

 

[danakama10]

בקיצור, עדיין לא הבנתי את מטרת ההודעה הזו והקודמת שלך

 

[danakama10]

והדברים שאת אומרת הם בדיוק

מה שהתשתיים שלמעלה כתבו. שהן לא אוהבות שבארץ כל אחד מחליט איזה חוק מתאים לו. גם את מחליטה מהו חוק יבש ומתי צריך לראות מעבר. ואיכשהו יש לי הרגשה שבנושא הזה גם הן יחליטו מתי צריך ומתי לא צריך לשמור על החוק.
עצוב מאוד שהנורמות האלו חדרו גם לארה"ב.

 

[alphadelta]

אז אנחנו לא מסכימות. וכמובן

שזו זכותינו. אבל יש לי שאלה. האם את חושבת שהחוקים שהפלו אנשים אפריקן אמריקן היו צודקים? רק חוק יבש? אפילו שעד היום יש תוצאות לחוקים האלו שעדיין מפלים? האם זה היה בסדר לאכוף את החוק ולהכניס לכלא את הזוג לאבינג? את לא חושבת שאם חוק אינו צודק יש להלחם בו ולא לראות אותו כחוק יבש בלבד?

 

[danakama10]

מי שרוצה להוביל שינוי חברתי

מוזמן למלא אחר החוק תוך כדי פעילות חברתית שאולי תגרום לשינוי החוק.
ואין שום דבר הקשור לזכויות הפרט בקריאה לאפשר ללא חוקיים להשאר כאן. הם לא חוקיים, אין להם זכות להיות כאן, ואין להם שום זכויות כאן.

 

[נחמנית]

אכן נושא ההגירה הלא חוקית הוא בעייתי

אני עונה בעיקר כי זה ממשיך דיון שאני התחלתי. אני מבינה מראש שאולי לא נסכים על הפרטים. אנחנו מסכימות שמהגרים לא חוקיים עוברים על החוק. אין כאן בכלל שאלה. אני פשוט חושבת שכמו שעבריין זוכה למשפט ולדין שקול למעשים שלו, מהגר לא חוקי ראוי לאותו הליך בירור. אין לי ספק, שהטיפול בזה ידרוש משאבים ותכנון. אני מקווה שיש איזון מסויים בין המשאבים שדורש הפיתרון למשאבים שנלקחים בין כה וכה לטיפול בבעיה.

מדינות כמו אמריקה וקנדה מאפשרות הגירה רחבה באופן יחסי (בהן אני מתמצאת יותר כי גרתי בשתיהן). ההגירה היא על בסיס נתונים אישיים והקריטריונים מגוונים ביותר. לקנדה יש מרכיב הומניטרי מובנה. כשגרתי בטורונטו תפסו משפחה ישראלית שהתחבאה באיזה מרתף עם ילדים וחיו באופן לא חוקי וסילקו אותם בלי יכולת לשוב לקנדה. ההורים האלה סידרו לילדים שלהם תיק לכל החיים. כמובן שלא הוצא להם מקלט מדיני על שום תירוץ שהוא. אבל זה בדיוק העניין, שבעיני הילדים לא אשמים.

את מדברת על אנשים שבחרו בהגירה לא חוקית ולכן הם עברינים. נכון. אני לא עשיתי דבר כזה ואני מבינה את הפסול שבו. אני חושבת שצריך לשקול כל מקרה לגופו. אני מקווה שארה"ב תשתית מערכת חוקים שתטפל בנושא הזה ואני מקווה שזה לא יהפוך להיות המערב הפרוע (וגם נוטה להאמין שלא). בנוגע לילדים בוגרים שכבר סיימו כאן תיכון ואולי אפילו קולג' והמעמד שלהם לא הוסדר. בעייני אם מדובר בבוגר אחראי שתורם לחברה ולא מסכן אותה (רקע פלילי, מחלות וכו) צריך ליצור מסלול הגירה שמיועד לזה. ויכול להיות, שמכיוון שההורה עבריין בעיני החוק (בלי להכנס לתפיסה סובייקטיבית) ההורה יצטרך לחזור אלא אם כן תמצא עילה למקלט מדיני.

אני חושבת שמנגנון ההגירה האמריקאי הנוכחי מסורבל ולא יעיל וצריך לפתור אותו. מצד שני, אי אפשר להתעלם מהאוכלוסיה שכבר כאן. צריך למצוא דרך לקלוט אותה או להסדיר דברים. בדומה לתפיסה שלי בנוגע לישראל, אני חושבת שיש כאן הרבה יותר שטחים אפורים מאשר שחור ולבן.

 

[danakama10]

אז זהו

בכך שאת רואה בכך גוונים של אפור, את מוכיחה את שטענתי, כל אחד, בארץ וכאן, בוחר לעצמו לאיזה חוקים עליו להישמע ומאילו חוקים הוא בוחר להתעלם ולהכיל את חוקיו המוסריים שלו.
אני לא אוהבת את זה. לא כאן ולא בארץ. מבחינתי מי שעבר על החוק והגיע לכאן בצורה לא חוקית חייבים לגרש אותו. ורצוי גם להטיל עליו קנסות, על מנת שהתהליך לא יעלה עוד כסף לציבור האמריקאי משלם המיסים.
אני לא מבינה מדוע "כל מקרה לגופו". אי אפשר לשקול כל מקרה לגופו כשמדובר במליונים רבים. ולמעשה, הסיפור הוא זהה אצל כמעט כולם. הם חיו בעוני, רצו חיים טובים יותר, ולכן הסתננו לארה"ב.

 

[נחמנית]

לא בדיוק

אני חושבת שחוק הוא חוק וצריך לכבד אותו. מצד שני אני חושבת שהמערכת (ולא אני) צריכה לשפוט כל מקרה לגופו. (1) אני לא חושבת שילדים צריכים להענש על הבחירות של ההורים שלהם, (2) אני חושבת שכל מהגר בלתי חוקי צריך לקבל הערכה אישית, נכון, מדובר באלפי אלפים אם לא מיליונים, ועדיין מדובר בבני אדם, ו- (3) אני חושבת שהמערכת צריכה למצוא פתרון יעיל יותר לנושא ההגירה ואכיפת ההגירה. אני חושבת שכל פתרון צריך להגיע משני הקצוות - לטפל בבעיה הקיימת ולמנוע החמרה והישנות. זה מורכב. אני לא נמצאת כאן מספיק זמן ומתמצאת מספיק בפרטים כדי להעריך את היקף הבעיה, המקורות שלה, והפתרונות הראויים. אני יודעת שבעיני, אדם נשאר אדם, גם אם הוא עבריין. סמיון גרפמן, לדוגמא, עבר על החוק, נתפס כעבריין (בצדק!) וכואב לי הלב עליו ועל שלושת ילדיו שלא יכולים לראות את אבא שלהם. באופן דומה, כואב לי הלב על מהגרים לא חוקיים שעולמם עשוי להתהפך עליהם ועל הבחירה הלגמרי לא פשוטה שהם עשו והתוצאות שלה.

 

[danakama10]

אם קנה המידה הוא כאב לב, אז כן, גם אני חושבת שמאוד עצוב

שילדים נקלעים לסיטואציה שכזו שההורים הכניסו אותם אליה, וכואב לי הלב עליהם. זה עדיין לא משנה את דעתי שמקומם לא פה, בדיוק כפי שכאב הלב לא משנה את דעתך שסמיון גרפמן, שאיני יודעת מי הוא, מקומו בכלא.

 

[אספרסו2]

מסכים מאד

זה שישראל מערבית ומתקדמת רק בעייני עצמה זה לא חדש.רק השבוע שיחררו הורים שלא מילאו את חובתם לשלוח את ילדם במשך תשע שנים!! לשלוח אותו למערכת החינוך,אין כאן עבירה,גרסו הרשויות,בכיסוי ישבן לאוזלת ידן לאכיפת חוק חינוך חובה.
כאן בגרמניה,העדרות ילד לכמה ימים ממערכת החינוך ללא הצדקה מספיקה לקביעת עבירה ותשלום קנס מצד ההורים והיו מקרים שהמשטרה נשלחה על ידי הרשויות לאחר שבוע העדרות .

 

[forglemmigej]

קיינע תרבות..

לפי דעתי כולנו חיים בחברה מערבית עם נואנסים לכאן או לכאן אבל אין הבדלים גדולים, רובנו גם חיים במדינות שקמו על בסיס הגירה עם קבוצות אתניות שונות ומשונות שנותנות את הייחוד של המדינה, מדינת ישראל צעירה מאד באופן יחסי למדינות בהן אנו חיים יש לה המון אתגרים יומיומיים שהמדינות שלנו לא מתחבטות בהן ,
הדבר היחידי שאני יכולה לראות ששונה מארץ נהדרת הוא הכבוד למרחב האישי והציבורי האיפוק כשמשהו מעצבן , כשמישהו מרגיז לא עונים לו בחזרה אלא הולכים, מחנכים את הילדים להיות בשקט ובנימוס אחד לשני אפילו הכלבים לא נובחים פה ותמיד עם רצועה..אבל שוב אני אומרת זו מדינה שקיימת כמעט אלף שנים היה מספיק זמן לעבוד על הדברים האלו ובכלל כשהמדינות השכנות דומות כל כך ומשתפות פעולה אין בעיה להיות נחמד ונעים.
בכלל כשהגרתי לאחר שנים בודדות החלטתי שאני לא משווה לא צריך להרגיש שעשית את הצעד הכי גדול של חייך כי הגרת זה לא עושה אותך נעלה על מישהו שנשאר שמה אלו החלטות שלך מכל מיני סיבות ומנסה להנות ממה שיש למקום להציע , זה דבר שלמדתי פה, לא להסתכל ולהתחבט עם העבר.