מה דעתו

[ע מ י ש]

ברור שהוא ספר דתי

אבל הוא גם היסוד לתרבות היהודית והעברית כולה. מי שמאמין רואה בו טכסט קדוש, מי שלא מאמין רואה בו גם דברים אחרים. ההסתכלות על התנך מנקודת השקפה אמונית בלבד מצמצמת מאד את זוית הראיה ומונע התייחסות מחקרית וערכית הנובעת ממקורות אחרים. ואל תטעה, התייחסות חילונית למקרא אינה רק עניין של שעשוע או שנינות אלא בעיקר של רצון לפענח את המקורות, האירועים והרעיונות העומדים מאחורי הכתובים. הטענה כי הדבר "מסלף" את כוונתו הדתית אינה נכונה, ההפך הגמור הוא הנכון, המחקר החילוני בהחלט שואף להבין את המגמות והכוונות הדתיות העומדות ביסוד הטכסט. נראה לי כי יסוד המחלוקת הוא האם יש לפרש ולקרא את התנך רק בעיניים דתיות ולכך כמובן קשה לי מאד להסכים.

 

[יוסי ר1]

בתוך עמי אנכי יושב

לעמיש שלום. אני מקבל את האפשרות של לימוד התנ"ך מזוית חילונית. ביליתי למעלה מעשור באוניברסיטה על מנת ללמוד את מקורות ישראל גם מזוית מחקרית, רובה חילונית כמובן. אני חלוק כמובן עם הקורא החילוני במהותו של התנך, שלחילוני הוא יצירת מופת אנושית, ולי הוא יצירה בהשראה אלוקית. בין כך ובין כך, כיוון שהתנך הוא הטקסט המעצב את תרבותינו ועמינו, אין אני מוצא את השיטה הלגלגנית ראויה. ברור לך שלחז"ל, שמגמתם להבהיר באופן חד משמעי מי הצד של הטובים ומי הצד של הרעים, ישתמשו בכל דרך לעשות זאת, כולל הצגת אחשוורוש כשוטה, פרעה כגמד מצורע וכו'.

 

[ע מ י ש]

בנוסף לאי ההסכמה הברורה

באשר להשראה האלוהית, אני גם לא מסכים כי התנך הוא הטכסט המעצב. התנך הוא המקור לתרבות ולזהות היהודית/ישראלית, אבל כבר דורות לא מעטים הוא ניצב בשורה אחת עם עוד מקורות תרבותיים רבים ושונים. לעניין הלגלוג, זו אינה "שיטה" אלא רק פן אחד מני רבים ובודאי שלא המרכזי שבהם.

 

[יוסי ר1]

התנ"ך כטקסט המעצב

לעמיש שלום. כדי לסגור גם נקודה זו, כבר כתבתי לא פעם בפורום זה, כי לענ"ד אין שום מקור או הצדקה אחרת לקיומינו כעם יהודי ולכמיהתינו לארץ ישראל מלבד התנ"ך. ברור שהיום, עם שיבתינו לארצינו נוצרים מאפיינים נוספים ואנו מרחיבים את תרבותינו ממקורות נוספים. אבל מאום לא יצדיק את ההתעסקות ביהודי בכפר נידח באתיופיה, ובמקביל את הדאגה ליהודי אחר בסיביר, מלבד התנ"ך כמקור למשותף ביניהם. הם אינם נראים אותו דבר, שפתם שונה ומנהגיהם שונים. ועם זאת, אנו דואגים להם יותר מאשר לגוי בניגריה או לנזיר בטיבט. למה? כי איתם אין לנו את הדבק המאחד, שלענ"ד הוא התנך, הדבק שיש לנו עם היהודים באתיופיה או בסיביר או בכל גלות. אתה יכול להתחכם ולספר לי שבישראל, בכור ההיתוך של הצבא והחברה יש מאפיינים נוספים. אבל, כאמור, לענ"ד זו תהיה התחכמות, באשר מלכתחילה הבאתה אותם לכאן כי מלכתחילה הם יהודים.

 

[ע מ י ש]

בעניין זה אין בינינו מחלוקת גדולה

אלא כי אני חושב שעל בסיס התנך נבנו עוד מבנים רבים התורמים לעיצוב התרבות והזהות לא פחות ממנו. התנך הוא ללא ספר היסוד והבסיס אך הוא אינו גורם ההשפעה העיקרי. תחושת הזהות והגורל המשותף נובעים ממקורות רבים ושונים. צר לי שאתה רואה את דברי כהתחכמות.

 

[shushu10]

כספר דתי מניח התנ"ך את היסוד

לתרבות היהודית. תרבות יהודית שלא בראיה דתית היא תרבות עברית או ישראלית או כל דבר אחר - אך אינה יהודית. הרבה מדענים מכובדים הינם דתיים ומקיימי מצוות למהדרין, ואיכן שניתן למצוא שביל משותף בין דת ומדע אפשר לצעוד יחד. אני חושבת כי הקורא הדתי מקבל על עצמו שכל מה שנכתב בתנ"ך עבר "צרוף" ולבון בדרגה הגבוהה ביותר.גם כשהפרק או הפסוק מוגש ברמז או נסתר - גם אז גישתו תשאר אמונית. למשל - אם נענשה איזו דמות תנכ"ית הוא יצא מהנחה שהעונש ניתן על פי דיןצדק. וגם כשהנושא לוטה בערפל, הוא יעמיק בפירושים עד שיווכח שהכל נעשה ברצונו של האל על הצד הטוב ביותר. לקורא החילוני אין נקודת מוצא לסיקור והבנת הפרק. הוא קורא באשר הבנתו משגת ופוסק לפי ראות עיניו. הרבה פעמים יוצא שהפושע נצטייר בעיניו צדיק ואילו האיש הישר מצטייר לו אידיוט, תמים או אפילו רשע. בכל זאת אמרת כי הקורא החילוני שואף להבין את המשמעות הדתית של הטכסט, ועל כך יבורך.

 

[ע מ י ש]

נגעת כאן במספר נושאים

שלא את כולם ניתן להקיף ובכל זאת אנסה. 1. תרבות יהודית אינה בהכרח תרבות דתית, היהדות אינה רק דת ועל כן נראה לי כי כל מה שנוצר בידי יהודי בהיותו יהודי - הוא יהדות. גם אם הוא חילוני יצירתו היא חלק ממגוון היצירה של העם היהודי ומצטרפת את התרבות היהודית. האם יצירתו של ביאליק אינה יהודית? שלום עליכם? אלתרמן? שירת רחל? עמוס עוז? בובר? שגאל? ועוד אלפי יוצרים מכל הסוגים, מדוע לדעתך זו אינה יהדות? 2. גם לקורא חילוני יכול להיות רקע תרבותי עשיר המאפשר לו לקרא בתנך בצורה מעמיקה, הוא יכול גם לקרא את הפרשנות המסורתית. זה שהוא לא מאמין לא מונע ממנו לקרא ולהבין את כל סוגי ההתיחסויות אל הטכסט. גדולי חוקרי המקרא והיהדות היו והנם חילוניים והדבר אינו מונע בעדם לבדוק את כל האספקטים של התנך. דווקא נראה לי כי מי שניגש אל התנך מנקודת השקפה דתית הוא זה שעלול להחמיץ אפשרויות רבות ביותר. 3. לא אמרתי כי הקורא החילוני שואף להבין את המשמעות הדתית, יתכן וכן ויתכן כי לא. מה שאמרתי הוא כי המחקר החילוני שואף להבין את המשמעויות הדתיות של הטכסט, ובעיקר את המשמעויות של הכותב או העורך, לאו דווקא את אלו שמוצא בהם הקורא הדתי של ימינו.

 

[masorti]

במה יצירתו של עמוס עוז היא יהודית?

היא יצירה ישראלית חילונית מובהקת שאין בה ולא כלום מהתרבות היהודית. באותה מידה ספרים זהים יכלו להיכתב ע"י מתיישבים במערב ארה"ב במאה ה-19 או בניהם של חלוצי אוסטרליה קצת קודם. כל ההבדל הוא שהספרים כתובים במקרה בעברית, ושהפרטים הטכניים נובעים מההסטוריה של ההתיישבות הציונית בארץ ישראל ולא מזו של ארה"ב או אוסטרליה.

 

[masorti]

שים לב שלא כללתי את ביאליק, בובר...

או את שגאל בטיעון הזה. שלושתם השתמשו במה שמכונה "ארון הספרים היהודי" בצורה מסיבית ביצירתם. עמוס עוז לעומתם יצר במנותק מהמסורת היהודית, ומבחינתו העולם נברא יחד עם הקיבוצים בתחילת המאה הקודמת.

 

[ע מ י ש]

חוששני כי לא התעמקת ביצירתו

והאמירה כי יצירתו של אמן וסופר גדול רק "במקרה" כתובה בעברית אינה מעידה על כך שחשבת הרבה לפני שכתבת. כלי היצירה הגדול שלו הוא שפתם של היהודים, שפת התנך אם תרצה. הוא כותב מאחר והוא יהודי ישראלי וזו יהדות גם אם אינה דתית. ארון הספרים היהודי לא ננעל ולא נסגר ויש בו מדפים רבים שהונחו כבר לפני אלפי שנים והם רק מתרחבים המתארכים.

 

[masorti]

כתיבה בעברית לא הופכת משהו ל"יהודי"

גם ערבי-ישראלי או כומר נוצרי יכולים לכתוב טקסט בעברית, והטקסט לא יהיה יהודי. (דרך אגב, השפה המואבית היתה דיאלקט קרוב מאוד לעברית. אז האם לפי דעתך מצבת מישע היא חלק מהיצירה היהודית?) "יהודי" הוא מה ששואב מתוך המקורות היהודיים. עגנון וביאליק השתמשו בחומרים "יהודיים", ובובר עסק ביהדות (מנקודת מבט חילונית), ושגאל צייר מוטיבים יהודיים. עמוס עוז הוא יהודי מבחינה טכנית, אבל הזיהוי העצמי שלו הוא "ישראלי" במובן האולטרה-חילוני של המילה וכך גם יצירתו היא "ישראלית" במובהק.

 

[ע מ י ש]

וישראליות אינה יהודיות?

(אם נוציא לרגע מן המשוואה אזרחי ישראל שאינם יהודים) מנין צמחה הישראליות אם לא מן היהדות? מאיפה היא שואבת את המיתוסים שלה, את עצם הצדקת קיומה, את הציוניות שלה, את הקודים התרבותיים שלה, האם זה לא "מקורות יהודיים" די הצרך בשבילך? (ועוד לא התחלנו לדבר על יצירתו של עמוס עוז)

 

[masorti]

תשאל את מצביעי מרצ ושינוי את שאלתך.

הם צועקים בוקר וערב וצהריים שהישראליות אינה יהודיות, ושהם מתנגדים להיות מחוברים לתרבות של הדוסים. לא נעים לי לקלקל לך, אבל הישראליות החילונית המודרנית השליכה במוצהר את הציונות, את הצדקת הקיום מתוך היהדות והתנ"ך, ואת כל החיבור למיתוסים וקודים תרבותיים יהודיים. שאני אזכיר לך איך מגיב "ישראלי" למשמע טיעונים על זכותנו על הארץ? שאני אזכיר לך מה דעתו של "ישראלי" על הנסיון לתת צביון יהודי לפרהסיה של המדינה? וכו' וכו' אלו שניכסו לעצמם את הישראליות ניתקו במתכוון את הקשר לתרבות היהודית, וניסו לבנות תרבות אלטרנטיבית שהמיתוסים שלה היו פעם החלוציות וההתיישבות והיום הם חיקוי המערב והמיצוי האישי.

 

[ע מ י ש]

התחלת להכנס לפוליטיקה

וזה כבר משהו אחר... אבל בכל זאת אענה לך משהו 1. ההתיחסות לזכותנו על הארץ הפכה להיות ויכוח על גבעה כזו או אחרת, אין מדובר בעקרון אלא בפרקטיקה ובכל מקרה, גם אי הסכמה עם מה שתומכי ארץ ישראל השלמה חושבים גם זה חלק מן היהדות. 2. כנ"ל לגבי מה שקרוי אצלך "צביון יהודי", אתה מתכוון לצביון דתי, וכאמור דעת רבים היא כי היהדות אינה רק דת. 3. כולנו אימצנו אורחות חיים של העולם המודרני, מי פחות ומי יותר. גם אתה אינך לובש את בגדיו של אברהם אבינו ואינך נושא נשים רבות ואינך רוחץ את רגלי האורחים.

 

[יוסי ר1]

לאמיש שלום.

איני רואה את דבריך כהתחכמות. כתבתי שאם תטען (או מישהו אחר יטען) שבישראל יש מאפיינים נוספים ליהדות כמו צבא, גורל משותף בארץ, הווי ישראלי ועוד, זו תהיה התחכמות. אני מבחין בין היהדות, שכאמור לדעתי מבוססת על התנ"ך, וכמובן שבעקבותיו על תושב"ע והמסורת, (נגזרות של התנ"ך), ובין תרבות ישראלית שכוללת את כל המאפיינים שתרצה להוסיף. אני לא רואה את הדת כחלק מהתרבות, אלא עומדת בפני עצמה, ולהשקפתי - לפני ומעל התרבות.

 

[ע מ י ש]

קצת קשה לי להבין

את האמירה כי הדת אינה חלק מן התרבות. אנשים רבים שאינם דתיים ואינם מאמינים רואים בדת היהודית את יסוד תרבותם, מקיימים חלקים ממנה להנאתם כחלק מחייהם וחיי משפחתם וכו'. איזו תרבות היתה ליהודים היום ללא הבסיס והמקור הדתי?

 

[יוסי ר1]

התרבות לטעמי יכולה להיות חלק מהדת

ולא להפך.חילוני שרואה בדת את יסוד תרבותו - בסדר גמור. הבעיה מתחילה כשחילוני רוצה לטעון שהוא יהודי למרות שאינו רואה בדת את היסוד. לי לא ברורה יהדותו בעני עצמו. לי היא ברורה, הוא בן לאם יהודיה. דוגמא קיצונים - קח קצין דרוזי או בדואי מצטיין, שנולד בישראל, התחנך בה, שירת בצבא, נלחם, קיבל עיתורי עוז ומופת ען מעשיו. הוא יכול להיות אזרח ישראלי למופת, אך לא יהודי, כל עוד לא יתגייר. מנגד, קח אדם בכפר נידח באוזבקיסטן, שאינו יודע עברית, הוא חילוני, אינו ידע לזהות היכן ישראל על המפה, וגם אין לו עניין לדעת. אלא שאימו היתה יהודיה, כמו סבתו. לטעמי הוא יהודי לא פחות מראש הממשלה, הנשיא, או הרב עובדיה. תרבות יהודית אינה יהדות ואינה דת. תרבות יהודי אשכנז שונה מתרבות יהודי ספרד. יהדותם לא.

 

[ע מ י ש]

במקרים מהסוג שאתה מזכיר

כמו יהודי באוזבקיסטן ויהודי בדרום אמריקה הדבר המשותף (אם בכלל) הוא שייכותם לאותו עם. ואם הם דתיים אז התרבות הדתית הבסיסית משותפת ותו לא. לעומת זאת בהחלט יכול להיות שמישהו שאינו יהודי גדל בארץ והוא חולק אתנו חלק מן התרבות שלנו. גם אנחנו חולקים עם אנשים רבים בעולם חלקים מתרבותם, בין אם במוסיקה, או בספרות, או באוכל, או בקולנוע, או בלבוש ואיננו חולקים אתם את התרבות הדתית שלהם. יכול להיות גוי מומחה ומעורה בתרבות היהודית ויהודי מומחה ומעורה בתרבות מוסלמית, יכול להיות אדם השיך לעם היהודי ללא קשר לתרבות היהודית, הדברים אינם סותרים. לשאלה האם תרבות היא חלק מן הדת או הדת חלק מן התרבות צריך למצוא תשובה במילון או לקסיקון. זה עניין של הגדרה ולא עניין של מהות.

 

[יוסי ר1]

עם, תרבות ודת

לעמיש שלום. בסיכום קצר, שני יהודים בגלובוס שייכים לאותו עם , שהוגדר במקור על פי דתו, המושתתת על התנך. התרבות עבורי היא חלק מהדת, במהות, ולא משנה לי מה מילונאי זה או אחר כתב על כך.

 

[ע מ י ש]

כלומר

שירתה של יונה ואלאך מבחינתך היא חלק מהדת? ערוץ עשר בשבילך הוא חלק מהדת? תנועת נוער היא חלק מהדת? אכילת חומוס היא חלק מהדת? ספריו של א.ב. יהושוע הם חלק מהדת? עד כה חשבתי שלא, אבל אין ספק כי התפיסה הדתית שלך היא מקורית ומעניינת.