מה דעתכם על המשפט ששומעים עכשיו ברדיו בישראל:

Sweet Hereafter

New member
מה דעתכם על המשפט ששומעים עכשיו ברדיו בישראל:

"כדי לא לשכוח ילד באוטו, מומלץ לשים את התיק במושב האחורי"

???

כאילו, WTF?
 

ANZ1

New member
סדר חשיבות

זה היה צריך להיות הפוך
"כדי לא לשכוח תיק באוטו, מומלץ לשים את התיק במושב האחורי ליד הילד"
 

Sweet Hereafter

New member
לפי אותו קו

יש עוד הרבה מקרים של involuntary manslaughter שבהם לא צריך להעמיד את האחראי לדין. אני בטוח שכשמישהו נוהג ברכב, עושה תאונה וגורם לחבר הטוב שלו שיושב לידו למות, הוא לא עושה את זה בכוונה. זו המשמעות של המילה involuntary, לא? לפי הטענות במאמר, אם אין כוונה זה לא פשע.

זה לא אחד המאמרים הטובים ביותר שקראתי מימי - קצת מגוייס מדי לטעמי.
 
זו שאלה של תועלת לחברה.

לענישה יש שתי מטרות: מטרה אחת היא מוסרית של הענשת אדם "רע" שעשה משהו "רע" (המילה במרכאות כיוון שהגדרת "רוע" היא מורכבת, אבל אני מקווה שנסכים שיש אנשים ודברים כאלה), ומטרה שניה היא תועלתנית (לחברה) של מניעת הישנות מקרים דומים.
&nbsp
אם הורה נוהג ברכב וגורם לילד שלו למות, או שוכח ילד ברכב וגורם לו למות, האם אחת המטרות הללו הושגה?
 

Sweet Hereafter

New member
לא הבעתי את דעתי האישית, עדיין,

רק המשכתי את קו הטיעון שהופיע במאמר.

מבחינתי השאלה הראשית היא קודם כל מה אומר החוק. השאלה מה צריך להיות החוק היא שאלה שונה שנשאלת בשלב יותר מוקדם. אפשר לשנות חוקים, אבל כל עוד הם קיימים צריך לעקוב אחריהם, בהנחה שרוצים מדינת חוק. אם החוק אומר שכל עוד אין כוונה אין פשע, אזי כל מקרי הרשלנות למיניהם לא צריכים להיתבע. נדמה לי שזה לא בדיוק מה שהחוק אומר.

אני לא מסכים איתך בנושא ה"תועלת לחברה". מבחינתי אין תועלת "עקרונית" בהענשת "מעשה רע". אולי יש תחושה שזה נכון מוסרית, אבל תועלת אין בזה. התועלת לחברה היחידה שאני מסכים לגביה היא הרתעה (אני מניח שלזה התכוונת ב"מניעת הישנות מקרים דומים"). לפי התזה שזהירות מרובה יכולה למנוע מקרים כמו תאונות דרכים או השארת ילד באוטו, יש טעם להעניש את האחראים (אם כי אני מסכים שאין כנראה עונש יותר נורא מלהיות אחראי למותו של הילד שלך ביסורים, אז איזה הרתעה כבר יכולה להיות כאן). מצד שני נדמה לי שאתה הצגת תזה נגדית (שהמאמר תומך בה) שזה לא ממש בידינו ולא ניתן למנוע מקרים כאלה, לא משנה מי אנחנו ומה אנחנו, לכן אין כאן באמת אפקט של הרתעה.

במחשבה שניה, אולי ב"מניעת הישנות מקרים דומים" התכוונת בעצם לזה שאם כולאים רוצח אז מגנים על הציבור כי כשהוא בכלא הוא לא יכול לרצוח אזרחים תמימים? אני מסכים שזה סוג של תועלת לחברה, ואולי באמת במקרים של רשלנות הרחקת האדם מהקורבנות הפוטנציאליים יכולה להועיל. לפי הקו הזה צריך להרחיק הורה ששכח ילד למוות באוטו משאר הילדים שלו, אבל אם היה לו רק ילד אחד אז כל מה שצריך זה למנוע ממנו להוליד או לאמץ ילדים.
 

N0

New member
אני לא עורך דין

והמאמר מתייחס בעיקר למקרים בארה"ב אז צריך להיות בקיאים בחוק שם.
אבל אם אנחנו בוחרים להאמין שמה שכתוב במאמר מנסה באיזשהי צורה להיות אמין אז כנראה שזה מה שהחוק האמריקאי אומר (מכיוון שזה מצוין שם במפורש כמה פעמים)
הטיעון של הריגה ברשלנות ותאונות הדרכים לא סותר זאת מכיוון שבתאונת דרכים מעבר לטעות שאף אחד לא רצה לגרום לה מסתכלים על ההתנהגות של הנהג לפני התאונה. האם הוא היה שיכור ? האם הוא עבר על אחד מחוקי התנועה ? האם האוטו עבר את בדיקות הבטיחות הנדרשות ? נכון שאף אחד לא מתכוון להרוג אדם אחר בתאונת דרכים אבל אם הנהג בחר במודע לעבור על החוק בצורה שתסכן את הנהיגה אז כנראה שהוא ימצא אשם גם בהריגה לעומת זאת במקרה שאדם פעל על פי כלל חוקי התנועה ועדיין התאונה התקיימה שלא באשמתו ושליטתו קשה להאמין שימצאו אותו אשם בתאונה.
(אני מציע לך לקרוא את הערך בוויקיפדיה על involuntary manslaughter https://en.wikipedia.org/wiki/Manslaughter#Involuntary_manslaughter )
&nbsp
בניגוד לתאונות דרכים בהן יש סיכוי גדול לעבירה על החוק , ישנם מעט מאוד מקרים בהם השארה של הילד באוטו יכולה להיחשב הריגה ברשלנות (ואפילו רצח מכוון) וברגע ששוללים אותם די ברור שאין סיבה להעמיד את ההורה לדין.
&nbsp
לגבי האיסור על הבאת ילדים, נראה לי שפספסת חלק גדול מהכתבה. נראה לי שהמסר הכי חשוב מהכתבה הזו שזה יכול לקרות לכל אחד בניגוד לדעה הרווחת שזה עלול לקרות רק להורים רשלנים או הורים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך שיש להם יותר מידי בעיות על הראש.
מספיק יום אחד של שינוי שיגרה ולפעמים אפילו שיחת טלפון ברגע הלא נכון כדי שהדבר יגמר באסון.
אז אם אתה רוצה למנוע מאנשים להביא ילדים בכלל אני יכול להבין את זה אבל דווקא מי שכבר חווה את הטראומה הזו יש סיכוי נמוך יותר שהוא יחזור על הטעות הזו שוב.
אישית אני חושב שיש כמה מסקנות הרבה יותר יישומית שאפשר לקחת מהכתבה ויעזרו לצמצם את מספר המקרים של שיכחת ילד באוטו
 

Sweet Hereafter

New member
תגובה לא ממצה

תסלח לי שאני לא מתייחס להכל אלא רק לכמה נקודות באופן סלקטיבי.

"במקרה שאדם פעל על פי כלל חוקי התנועה ועדיין התאונה התקיימה שלא באשמתו ושליטתו קשה להאמין שימצאו אותו אשם בתאונה."

>>> יש מקרים שבהם הנהג פעל לפי החוק - הוא לא היה שיכור, שמר על חוקי התנועה, הרכב נבדק כנדרש וכו' וכו' - ובכל זאת קרתה תאונה והיא *כן* באשמתו. למשל, נרדם על ההגה לשניה (ולא בגלל שלא ישן טוב בלילה - קורה), לא היה ערני או סתם טעה בשיקול דעת. לא היתה כוונה, היתה התנהגות מקדימה "נורמלית" ובכ"ז קרתה תאונה ומישהו נהרג, והנהג אחראי לפחות מבחינת החוק. לפי הטענה במאמר לא רק שצריך למצוא אותו לא-אשם, צריך לא להעמיד אותו לדין בכלל.

"לגבי האיסור על הבאת ילדים, נראה לי שפספסת חלק גדול מהכתבה."

>>> דווקא את החלק הזה לא פספסתי, אם כי אני מודה שהמאמר היה ארוך מדי בשביל שאקרא את כולו, מילה-מילה. מה שאתה פספסת זה שאני בכלל לא הבעתי את דעתי. בס"ה עשיתי הקבלה בין כליאת רוצח כדי למנוע קורבנות נוספים ובין המקרה של השארת ילד למוות באוטו, וזה היה בהקשר שהעלה רע"ש של "תועלת לחברה".

"מי שכבר חווה את הטראומה הזו יש סיכוי נמוך יותר שהוא יחזור על הטעות הזו שוב."

>>> אולי הסתברותית זה נכון (והרי המאמר מציג תמונה כאילו זו מקריות גמורה), אבל לאור הטענה שאין לנו כל יכולת למנוע מקרים כאלה (reset של הזכרון) אז לא משנה מה עברת ומה דעותיך, אתה חשוף לסיכון הזה באותה מידה.

"אני חושב שיש כמה מסקנות הרבה יותר יישומית שאפשר לקחת מהכתבה"

אתה כנראה צודק, אבל אותי פחות מעניין הצד הישומי בעניין הזה. אני חושב שאם מקדישים לעניין כמה דקות אפשר בקלות למצוא די הרבה דרכים לא מסובכות להקטין מאוד את הסיכוי שיקרה לך דבר כזה. הנקודה העיקרית שמעניינת אותי בכל הדיון הזה היא להבין איך ולמה זה יכול בכלל לקרות. את ההסבר ב-2 שקל שמספק מומחה (עם או בלי מרכאות) אחד שרואיין במאמר לא קניתי. זה נשמע לי פשטני מדי ולא ממש עולה בקנה אחד עם נסיון החיים שלי. זה שהוא שכח איזה שם בגלל ש"הוא לחוץ מהמצגת שהוא צריך לתת" לא מוכיח את התזה שלו. גם ההסבר ש"אנחנו צריכים להפוך אותם למפלצות כדי להגן על עצמנו מההכרה שהעולם הוא שרירותי ואכזר" כבר יצא לי מכמה וכמה חורים, ולדעתי לא מחזיק מים, למרות שהוא נורא סקסי. לעניות דעתי כן אפשר למצוא חוט מקשר (והם לא חייבים להיות מפלצות בשביל זה), פשוט כותב המאמר לא ממש ניסה למצוא חוט כזה. להפך, הוא בא מהבית עם תזה שאין חוט כזה, ודי השתדל להראות שזה ככה.
 

N0

New member
ברשותך

אני גם אתייחס בעיקר לחלק האחרון שלך.
&nbsp
אתה צודק שכותב המאמר בא עם הדעה שלו ולא מנסה לחלוטין לבחון שום אופציה אחרת.
אבל נראה לי שבמקרה הזה הוא צודק.
&nbsp
הוא מנסה להראות חד משמעית שהאירוע הנוראי של לשכוח ילד יכול לקרות לכל אחד.
בלי קשר לכמה הוא אוהב את הילד שלו או כמה הוא משקיע בו ביחס לדברים אחרים.
בגלל שרוב האנשים (ואני ביניהם לפני שקראתי את הכתבה הזו) חושבים "לי זה לא יקרה" וצריך להיות הורה במשפחה חרדית עם 12 ילדים או מישהו שמנסה להחזיק שלוש עבודות או מישהו על סמים קשים וכו' כדי לשכוח את הילד שלך. המציאות היא כנראה אחרת וזה יכול לקרות לכל אחד!
&nbsp
הוא די מצליח להשיג אתה המטרה בכתבה שלו, ונראה שגם אתה הבנת שבהשקעה של כמה דקות של מחשבה כל אחד יכול לצמצם את הסיכוי שזה יקרה (מה שאומר שיש סיכוי, ואדם צריך להיות מודע לזה כדי שהוא ישקיע בזה אפילו מספר דקות של מחשבה).
ובגלל זה מי שכבר קרתה לו הטרגדיה הנוראית הזו נמצא בסיכון הרבה יותר נמוך ממי שלא. כי הוא כבר לא חושב שלי זה לא יקרה וישקיע את מירב המאמצים שלו כדי שזה לא יקרה שוב (וד"כ העובדה שזה באופן טבעי יכול לקרות לכל אחד באותה מידה, לא אומרת שאי אפשר למנוע מקרים כאלה גם אם מדובר בreset של הזיכרון).
 

Sweet Hereafter

New member
נראה לי שאנחנו מתכנסים

כמה נקודות:

1. עושים כאן חיבור שלא בטובת העניין בין "כמה ההורה אוהב את הילד שלו" ובין התוצאה הסופית. לדעתי נושא האהבה לא רלבנטי בכלל. אתה יכול להיות הורה סופר-אוהב אבל פזור דעת. אז בוא נניח לנושא האהבה. לי בכלל לא משנה אם הם אהבו את הילדים שלהם או לא. מכיוון שאני אוהב את הילדים שלי, אני מניח לצורך העניין שגם הם אהבו את שלהם. עכשיו אני שואל את עצמי איך זה יכול היה לקרות להם, כדי להבין עד כמה זה באמת יכול לקרות גם לי. אתה משוכנע שכן, אני עדיין לא.

2. בין הקצוות של 12 ילדים / 3 עבודות / סמים קשים והורה אוהב, נורמטיבי וממוצע לחלוטין יש המון גוונים. ההקצנה הזאת לא תורמת להבנה, זו לא רזולוציה מספיק חזקה כדי להגיע לתובנות עמוקות.

3. אני מרגיש שיש כאן נסיון להחזיק את המקל בשני קצותיו. מצד אחד אומרים: "זה יכול לקרות לכל אחד במידה שווה", מצד שני: "אפשר בקלות לחשוב על דרכים פשוטות למנוע את זה". אז כנראה שזה לא יכול לקרות במידה שווה לכל אחד, כי אלה שכן הקדישו 5 דקות מחשבה (ולא אחרי שזה קרה להם) נמצאים בסיכון הרבה יותר נמוך!
 

N0

New member
אולי בסוף נגיע להבנה

לגבי 3. זה חלק מהעיניין של ניהול סיכונים.
אתה בוחן סכנה מסויימת שעלולה להתרחש, מבין את הסכנה ואת ההסתברות שלה ומחליט על חשיבות הטיפול בה (סכנה בהסתברות גבוהה יותר אבל עם נזקים מתונים עדיין יכולה להיות חשובה יותר מסכנה עם נזקים חמורים אבל סיכוי נמוך להתרחשות)
אחרי שהבנת את הסכנה והחשיבות שלה אתה מחליט על שני סוגים של פעולות
1. שמצמצמות את הסיכוי שהסכנה תתממש
2. במידה והסכנה מתממשת תצמצמם את הנזקים שלה
&nbsp
ככה שהשלב הראשון הוא לזהות את הסכנה ואת הסבירות שהיא תתרחש.
הבעיה היא שלמרות שזה יכול לקרות לכל אחד מרבית האנשים חושבים (ואם אני מבין נכון גם אתה) חושבים שגם ככה הסיכוי שאירוע כזה יקרה להם הוא זניח. ככה שמבחינתם הסיכון הזה כל כך לא חשוב שהם לא טורחים לנהל אותו.
קצת קשה לי לקבל את הטענות שלך שמצד אחד אתה חושב שזה לא יקרה לך , מצד שני משקיע מחשבה באיך לצמצם את הסיכוי שזה יקרה לך ומצד שלישי לא מבין המלצות ברדיו להורים איך לצמצם את הסיכוי שזה יקרה להם.
 

Javali

New member
אני חושב שאתה טועה

הבעיה אינה כפי שאתה אומר ש"מרבית האנשים חושבים שגם ככה הסיכוי שאירוע כזה יקרה להם הוא זניח". הבעיה היא שמרבית האנשים חושבים שאין שום סיכוי שזה ייקרה להם כי "איזה מן הורה שוכח את הילד שלו באוטו?" אנשים פשוט לא מבינים שהבעיה היא שזה קורה להורים הטובים ביותר. מהרגע שאנשים יבינו שזה עלול לקרות להם הבעיה באמת תיפתר כי זה לא דורש יותר מדי מאמץ - רק לשים את התיק או את הנייד במושב האחורי והבעיה נפתרה.
 

Sweet Hereafter

New member
ניהול סיכונים

אף אחד גם לא מנהל את הסיכון שיפול עליו מטאור, למרות שההסתברות >0 והתוצאה קטסטרופלית.

רק להתייחס למשפט האחרון שלך:
"קצת קשה לי לקבל את הטענות שלך שמצד אחד אתה חושב שזה לא יקרה לך , מצד שני משקיע מחשבה באיך לצמצם את הסיכוי שזה יקרה לך ומצד שלישי לא מבין המלצות ברדיו להורים איך לצמצם את הסיכוי שזה יקרה להם."

>>>צד אחד: אני עדיין לא משוכנע שזה לא יכול לקרות לי. אני מנהל את הדיון הזה כדי להשתכנע לכאן או לכאן. צד שני: אני כרגע לא משקיע בזה מחשבה מיוחדת, רק אמרתי שלדעתי לא צריך להיות קשה למצוא פתרונות פשוטים. צד שלישי: נגיד שאני מבין את זה שממליצים, מה שאני לא מבין זה למה מבין כל האפשרויות בחרו המלצה כ"כ מקוממת (לפחות אותי, אבל אני די בטוח שעוד איזה בנאדם או שניים).
 

arieltr

New member
מה שהכי מעניין אותי כרגע מכל השרשור הזה

זה מה כבר אתה מסתיר בתיק שלך?


האמת, אני ראיתי את התיק סתם בתור סימבול. זרוק במושב האחורי את המטריה בחורף ואת הכובע בקיץ. או את התפוח והסנדוויץ'.
או באזיקים את הגיסה הופה למושב האחורי, תזהרי הראש גבירתי.
 

Javali

New member
השאלה אינה הכוונה

השאלה היא האם יש רשלנות - במובן המשפטי של המילה. בכל מקרה של גרימת מוות מתקיימת חקירה. החלק מהמקרים היא מתפתחת להאשמה בגרימת מוות ברשלנות ובאחרים לא. הטענה של המאמר היא שהשכחה של הילד יכולה לנבוע מסיבות שאינן רשלנות ולכן לא בכל מקרה של שכחת ילד צריכה להיות העמדה לדין.
&nbsp
ולגבי הערתך מלמטה, אין לי ספק שאתה יכול להכין רשימה של דברים. השאלה היא כמה אפקטיביים הם יהיו. אני לא רואה למה אתה חושב שלשים תיק זה פלצני. זה לא שאנשים לא שוכחים תיקים - הם שוכחים אותם בתדירות הרבה יותר גבוהה מאשר הם שוכחים ילדים. הגדולה של הרעיון הוא שההסתברות שתשכח גם תיק וגם ילד הרבה יותר נמוכה מההסתברות שתשכח אחד משניהם. אם לקחת את הילד לפעוטון זה לא חלק מהרוטינה שלך יש סכנה שתשכח אותו באוטו. אם להכנס למשרד ולהוציא את הנייד מהתיק זה חלק מהרוטינה שלך, יש סיכוי גדול שגם אם תשכח אותו באוטו אתה תשים לב לזה מהר.
 

arieltr

New member
יש גם את הגירסא הירוקה ה'ססטינאביליטית'

כדי לא לשכוח ילד באוטו, מומלץ לשים קונדום...
סתם סתם.

אם לשים תיק יציל תינוק שנשכח באוטו, אז שישימו תיק בהחלט.
 

oriyahoo

New member
אני חושב שזה חכם

לפני כמה שנים היתה כתבה, אולי אחת הארוכות שקראתי בחיי, על כמה וכמה מקרים כאלו של הורים (אם אני לא טועה זה היה בעיקר בארה"ב) שקרה להם המקרה הנורא הזה. הדוגמאות שהיו בכתבה היו של אנשים משכמם ומעלה, אחת מהן אני זוכר היתה קצינה למופת וכו', וכל מה שצריך בשביל שכזה אסון יקרה הוא צירוף מקרים מצער עם שילוב של חוסר תשומת לב של שניה אחת. הכתבה ירדה לפרטי פרטים של כל אחד מהמקרים - מה היה הרקע, מה קרה באותו יום וכו'.
לפני שקראתי את הכתבה הייתי בגישה של - לי זה לא יכול לקרות. אחרי שקראתי, הבנתי שכמה שנגיד את זה לא ישנה את העובדה שזה יכול לקרות, חלילה, לכל אחד !
ולכן אני מסכים שאם זה מה שיציל ולו ילד אחד - זה שווה את כל הקמפיין.
 
למעלה