מה הדבר הכי מיסטי שליבוביץ' האמין בו, ומה

לפחות זה - מוסכם על כולם.

מורה טוב מתכוון אל מה שהוא אומר. הוא אמר שישנה מציאות פסיכופיסית, ומכאן שזה מה שסבר (=שחשב).
 

u r i el

New member
לא מדוייק.

לפי שעה נמנה ליבוביץ על אלה שאומנם חושבים כך. אולם יש לדייק ולהזכיר מומחים אחרים, למשל פרופ' עידן שגב וחבריו לפרוייקט "המוח הכחול" שחושבים אחרת, ומי שהנושא מעניין אותו מוזמן לקרוא את מאות מליוני המאמרים שהאינטרנט מספק בנושא זה ולהווכח שזה לא כך שאנו מבינים שאין להבין את המציאות הפסיכופיסית. ליבוביץ הוא אומנם "משלנו" אולם מכאן ועד להפיכתו ל'מר עולם' בכל נושא ונושא בגלקסיה שלנו ארוכה הדרך ורבה.
 
אולי באמצעות תקציב של מליארד אירו

שהולך לקבל יצליח פרופ' עידן שגב להוכיח אחרת.
http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1916318

לדעתך יש מצב שיצליח לבנות מערכת שתפתח אישיות משל עצמה, ותתחיל בצורה אוטונומית לרצות ולאהוב ולשנוא ולהתרגש ולהמציא לבד כל מיני דברים. ואולי לחוות דעה על טוב ורע ויפה?
 

u r i el

New member
לא !

לא זה העניין.
השאלה היא עקרונית : האם דעתו של ל' שאנו מבינים שאין להבין את המציאות הפסיכופיסית היא מקובלת על הכל או לא.
עובדה היא שלפרוייקט של "המוח הכחול" נרתמו ונרתמים גדולי החוקרים והמומחים מכל העולם בתקציבי ענק, ביניהם זוכי פרס נובל ואם הם אינם מבטלים את הסכוי מי אני הדרדק מפורום ליבוביץ שאתווכח איתם ?
מכל מקום אינני נחפז בעניין זה לחשוב שכל הפיזיקאים והכימאים והביולוגים והנוירולוגים ומהנדסי המיחשוב וכו' וכו' הם אהבלים גמורים, והם וודאי אינם יודעים פחות ממך, ממני ומליבוביץ.
 
לא! לא זה הענין: השאלה היא לגמרי פרובינציאלית

אל מה התכוון יורם7 כששאל מהי מהות הבעיה הפסיכופיסית? האם יורם7 התעניין בדעתו של עידן שגב (עם כל הכבוד לו), או בדעתו של המורה (נושא הפורום הזה); זאת השאלה הפרובינציאלית, שאליה הגבתי את תגובתי התמימה, שכל כך הקפיצה אותך כשהגבת ב"לא מדוייק".
 

u r i el

New member
פעם אספר לך

מה באמת מקפיץ אותי. בוודאי לא הודעות בפורום ליבוביץ שנכנס לתרדמת החורף שלו.

בכל מקרה, לבוביץ הכיר היטב את הדעות השונות, המחקרים השונים והשתתף בסימפוזיונים שבהם ישבו בעלי דעות שונות והוא בוודאי ידע שדעתו היא אחת מדעות אחרות ושונות. לפיכך אם רוצים לדייק ( וזו לא חובה ) ראוי להשיב ליורם תשובה כזו שממנה ישתמע שיש ל"בעיה" גישות שונות והסברים שונים ונסיונות שונים לפתרון ושליבוביץ שלנו חושב שזו שאלה שמבחינה לוגית לא תתכן לה תשובה.
 
גם כשרוצים לדייק

גם כשרוצים לדייק, עדין אין לקבוע ש"ראוי" להשיב ליורם7 כפי שהיצעת להשיב לו. כשרוצים לדייק בתשובה הניתנת ליורם7, אז מה שראוי להשיב לו זה בדיוק את התשובה המדוייקת לשאלה שאליה כיוון במדוייק: כחוקר כליות ולב, אני יודע שבשאלתו הוא חיפש אך ורק את דעת המורה על הבעיה הפסיכופיסית, לא את דעת המורה על מה שהחוקרים חושבים על הבעיה הפסיכופיסית, ולכן הכי מדוייק זה לתת ליורם7 את דעת המורה על הבעיה הפסיכופיסית, לא יותר ולא פחות. או-אז ניתנת תשובה מדוייקת לשאלה שאליה כיוון יורם7 במדוייק.
 

u r i el

New member
עכשיו אני כבר מתחזק בדעה

שאתה אלי כהן. וגם אם לא - אז כן.
 

י ו ר ם 7

New member
כל אחד יכול להיות דומה ל- " אורי גלר"

אבל אורי גלר לא יכול להיות דומה ל- "אורי גלר"
כי "אורי גלר" כתווית יכול להיות כל אחד חוץ מאורי גלר יוצר התווית.
כלומר אלי כהן הוא אלי כהן ולא התווית "אלי כהן". ..
 
בעצם אתה אומר כן

שאלתי האם "לדעתך יש מצב שיצליח לבנות מערכת שתפתח אישיות משל עצמה, ותתחיל בצורה אוטונומית לרצות ולאהוב ולשנוא ולהתרגש ולהמציא לבד כל מיני דברים. ואולי לחוות דעה על טוב ורע ויפה?" ואתה לא שולל את האפשרות הזאת.

לא הרבה יותר זול לקחת מוח מוכן, למשל של אריק שרון ולנסות לעבוד אתו?
ממילא המדינה משלמת מיליונים כדי להחזיק אותו.
 

u r i el

New member
לא.

אני אומר אולי.
ואני "מסתמך" על כך שמומחים מכל העולם שיודעים מה שליבוביץ ידע ויותר, אינם נחרצים כמוהו.
 

iricky

New member
הם כנראה לא אהבלים גמורים

אבל בנושא הספציפי הזה שאנו דנים בו הם טועים ומטעים, ואפשר לחשוב גם על איזה טעם לדבר הזה, והוא שפרופ' שגב וחבריו מעוניינים שאותם תקציבי ענק ימשיכו לזרום לכיסיהם, שאם הם יודו שהכל בבל"ת לא יראו יותר סנט אחד.
אבל אם נתעלם מן האינטרס הזה, הרי טענתם של חסידי המוח הכחול שהם או תלמידיהם יוכלו לבנות באיזשהו עתיד קרוב או רחוק מחשב שהוא בעל תודעה, רק משום שהוא מחקה את מבנה המוח ואת הפעילות החשמלית המתרחשת בו, משולה לטענה שגם לדף של ספר יש תודעה והוא מכיר ויודע את משמעות הדברים הכתובים עליו, שהרי לאותם הדברים ממש יש משמעות ומובן לאדם הדובר את אותה שפה שבה כתוב הספר. ומכיון שאנו מניחים שפרופ' שגב וחבריו אכן אינם אהבלים גמורים, ניתן גם להניח שאיש מהם אינו מעלה בדעתו לטעון שדף הספר אכן מכיר משהו רק משום שכתובים עליו דברי חכמה, ולכן תמוה מאוד (אם להתעלם מאותו אינטרס הנ"ל) כיצד הם מעלים בדעתם לטעון שיוכלו לבנות מחשב שיודע ומכיר משהו, רק משום שהוא מחקה את מבנה המוח ופעולתו.
יתר על כן. לא זו בלבד שאין להעלות על הדעת מחשב שיודע ומכיר ומשהו, אין להעלות על הדעת גם מוח ממש, להבדיל מ"מוח" אלקטרוני, שיודע ומכיר משהו. גם המוח האנושי, כמו המחשב, אינו אלא פיסת חומר שמתרחשים בה כל מיני תהליכים פיסיקליים וכימיים, ולפיסת חומר אין אנו יכולים ליחס תודעה. אבל לאדם שפיסת החומר הזו היא שלו, או מצויה בגופו, לו אנו כן מיחסים תודעה. וזה בדיוק גם היחס בין המחשב ובין האדם המפעיל את המחשב הזה.
הטענה שכנגד החזקה ביותר שבה אוחזים פר' שגב וחבריו היא שגם באדם עצמו, על כל רמ"ח איבריו ושס"ה גידיו, ובכלל זה גם מוחו, אין אנו מוצאים אלא פיסות של חומר שמתרחשים בהם כל מיני תהליכים פיסיקליים וכימיים. ואם אנו מיחסים לאדם תודעה, אין שום מניעה ליחס גם למוח האדם תודעה וגם למחשב המחקה את המוח הזה תודעה.
זאת אמנם טענה שנראית כטענה חזקה, אבל פר' שגב וחבריו שוכחים שאין אנו מכירים את התופעה המכונה "תודעה" אלא כשהיא צמודה לתופעה המכונה "חיים". אין התודעה קיימת אלא בעולמם של בעלי החיים (ולא של כולם). אין אנו מכירים ואיננו יכולים כלל לדמות יצור בעל תודעה שהוא חסר חיים. ומי שאנו מיחסים לו חיים הוא שוב האדם בכוליותו, לא מוח האדם ולא גוף האדם, שבהם אנו לא מוצאים שום דבר מעבר לפיסות חומר שאנו יכולים לומר עליו שהוא ה-חיים. לפיכך, יומרתם של פרופ' שגב וחבריו לבנות מחשב בעל תודעה כוללת בתוכה גם את היומרה לבנות מחשב בעל חיים. אני מקווה מאוד שאתה לא אהבל גמור כדי להאמין שיש ליומרה הזו איזשהו סיכוי להתממש.
 

u r i el

New member
מסיבות רבות

נוח לי כהדיוט לקבל עקרונית את עמדת ליבוביץ וחבריו בעניין זה.
אבל אני מבין את העניין אחרת ממך. ל' אומר שהמעבר מהפיזי לפסיכי ולהפך אינו מובן לנו מאחר שהוא איננו ראציונאלי, זה קשר בלתי אפשרי מבחינה לוגית.
אולם פרופ' שגב בכלל לא בא ל"פתור" או להבין את "הבעיה" בכלים לוגיים. בניגוד לטענתך לעיל פרוייקט "המוח הכחול" ומחקרים אחרים שמסביבו אינם מתיימרים להפיח חיים בחומר ולברוא אדם, אלא להראות שניתן לבנות מודל מוחי חומרי שיתנהג כמו שמתנהג המוח הביולוגי - יגיב לעצמו ולסביבתו כמו מוח ביולוגי אלא שחומרו יהיה אלקטרוני ושיתנהג כאילו יש לו "חיי נפש" ותודעה אנושיים. להבנתי אין כל הכרח שהמודל הזה יתנהג בדיוק כמוך או כמוני, ויאהב מה שאתה אוהב, יגיש לאהובתו זר וורדים כבטוי לאהבה או יסמיק מהתרגשות וכו' - למרות שניתן יהיה ללמד אותו דברים כמו שמלמדים בעלי מוח חיים. אבל אותו מודל יהיה אוטונומי "בהתנהגותו", זו אותה ההתנהגות שאנו מייחסים לה את הכינוי "נפש" ובכך יוצרים בלשוננו את הדואליות 'גוף/נפש'. פרופ' עידן וחבריו מבקשים להוכיח מוניזם מטריאליסטי.

פרופ' שגב לא מתיימר לברוא חיים, ולדעתי לא נאה לייחס לו ולרבים אחרים אינטרסים זולים. אבל מחקריו והישגיו יוכלו בעתיד להציל חיים. כאשר לאדם כמו שרון השרוי שנים בתרדמת יוכלו בעתיד לשתול "חלק חילוף מוחי" במקומו של מרכז מוחי שנפגע ולהחזיר לו ע"י כך את התודעה - יתברר לך שאותה התודעה שבה לחולה באמצעות שבב אלקטרוני שמעולם לא שמע על חיי נפש.
אולי.
 
פרופ' שגב וחבריו לא יכולים להוכיח

מוניזם מטריאלי כי מוניזם כזה (או כל עמדה אחרת) אינה ניתנת להוכחה. כל מה שהם יכולים להראות הוא שאפשר לבנות מכשיר שיתנהג כאילו יש לו חיי נפש. לגבי קיומם של חיי נפש אצלו אין הם יכולים להוכיח דבר (לא שיש ולא שאין). לפיכך מה שהם מנסים לעשות לא באמת מקדם שום דבר שאינו ידוע זה מכבר בבעיה הפסיכופיזית. את העובדה שיש קשר בין גוף לנפש וספציפית בין חלקים במח לפעולות, רגשות ומחשבות יודעים כבר מזמן. הדוגמא הפרדיגמתית בנושא היא של פיניאס גייג', בחור מהמאה ה19 שנתקע לו מוט ברזל בראש והאישיות שלו השתנתה. אז אין כאן שום חידוש פרט להישג טכנולוגי מרשים.
 

iricky

New member
אי אפשר לבנות מכשיר

ולעולם לא יהא באפשר לבנות מכשיר שיתנהג כאילו יש לו חיי נפש, משום ש- א) רק לחי יש חיי נפש ולעולם אי אפשר יהא לבנות מכשיר שכאילו הוא בעל חיים כי אין לנו מושג איזה רכיב צריך לכלול במכשיר לשם זה. ב) זה סותר את מה שאתה עצמך כותב בהודעתך. לא ברור כלל מהי התנהגות "כאילו יש לו חיי נפש", ואיך אפשר להבחין בין התנהגות כזאת ובין התנהגות של "יש לו (ממש) חיי נפש".

שגב לא מבין כנראה דבר בסיסי ביותר. למוח עצמו אין שום תודעה ואין שום חיי נפש. לפיכך כל מכונה שעשויה לחקות את הפעילות המוחית אפילו בדיוק מירבי ובצורה מלאה לעולם לא תהיה בעלת תודעה ובעלת נפש. רק לבעל המוח יש תודעה וחיי נפש. וגם אוריאל כנראה לא מבין את הדבר הפשוט הזה.
 
אין לנו מושג

איזה רכיב צריך לכלול כדי לחקות חיי נפש? תרשה לי לא להסכים איתך. קח כלב, תחשוב למה אנחנו חושבים שהוא מרגיש, אוהב, רוצה וכו' ותעלה על כל הרכיבים שצריך כדי לחקות חיי נפש. עזוב את זה, קח בן אדם ותעשה את אותו תהליך עליו. אין שום בעיה עקרונית לחקות חיי נפש.
ב. אין שום סתירה. אי אפשר להבחין בין "יש לו כאילו חיי נפש" לבין "יש לו באמת חיי נפש". היחידי שיכול להבחין זה הוא כי אם הוא חווה חוויות יש לו חיי נפש או שאין לו חוויה כלל ואז אין לו חיים כאלו. מנקודת מבט חיצונית אנחנו לא יכולים לדעת אם יש לX כלשהו ויהא זה דומם, חיה או אדם חיי נפש או לא. לכן הנסיון להוכיח מוניזם באמצעות מכשיר נדון אפריורית לכשלון.

לא ברור מהיכן אתה קובע קביעות נחרצות לגבי מה שיש או אין במח (למח אין חיי נפש? מהיכן אתה לוקח את הטענה הזו? ואם ניקח את החומרים של המח ונבנה לנו מח האם יצרנו חיי נפש?) ומאיפה אתה יודע מתי משהו יוכל להיות בעל חיי נפש ומתי לא.
אינני בוחן כליות ולב ולכן לא אוכל לדעת. אם יש לך גישה למידע שלא ידוע לאף אחד אחר אנא חלוק אותו איתנו. לא רק אוריאל, גם אני כנראה לא מבין את הדבר הפשוט הזה.
בנוסף הטענה שבעל המח הוא בעל חיי נפש ולא המח היא טענה קצת מוזרה. מאיפה לך שיש בכלל הבחנה בין בעל המח למח ובעל המח אינו פשוט המח עצמו? בעקרון אם מנסחים את השאלה במושגים שלך אז השאלה היא מתי ל X כלשהו יש "בעל" שהוא החווה את חיי הנפש? ומהיכן לך שמכונה אינה יכולה באופן עקרוני לעמוד בקריטריון הזה?
 
למעלה