מה הדבר הכי מיסטי שליבוביץ' האמין בו, ומה

[iricky]

1. אין לי שום מושג

וגם לך אין שום מושג וגם לאפחד אין שום מושג למה כלב מרגיש משהו. עזוב כלב. לאפחד אין שום מושג למה הבנאדם מרגיש משהו. עזוב בנאדם. לאפחד. אין שום מושג, וזה כולל גם אותי, למה אני מרגיש משהו. כל מה שכל אחד יודע זה שהוא מרגיש משהו, אבל אין לו מושג למה.
מה שכולנו יודעים זה שכדי שבני אדם ובעלי חיים בכלל ירגישו משהו הם זקוקים לכלים גופניים מתאימים ותקינים. לדוגמה, בידוע שיצור חסר עיניים, או שעיניו פגומות, לא רואה. אבל זה כמובן לא מסביר למה יצור שיש לו עיניים כן רואה. אפשר לומר שגם למצלמה יש עין, אבל אני מניח שלא תעלה בדעתך לומר שהמצלמה רואה. או אולי כן?

2. אם אי אפשר להבחין בין כאילו חיי נפש לבין חיי נפש ממש, אז איך אפשר לבנות מכשיר שיתנהג כאילו יש לו חיי נפש, כפי שכתבת בהודעתך הקודמת? ממה נפשך, אם אפשר לבנות את הכאילו אפשר לבנות גם את הממש, שהרי אין אנו יכולים להבחין ביניהם. ואם אי אפשר לבנות את הממש, אז אי אפשר לבנות גם את הכאילו.

3.זה פשוט מאוד. תוציא מעכבר את המוח שלו ותבדוק אם הוא מתנהג כמו עכבר בעל מוח.
אכן אינני יודע להצביע על בעל המוח, כפי שאני יודע להצביע על המוח. זהו אחד הביטויים של הבעיה הפסיכו-פיזית. אני גם לא יודע להצביע על הנפש שלי. אבל כשם שאני מבחין בבירור בין תופעות פסיכיות לתופעות פיזיות, כך אני מבחין בבירור בין המוח לבין בעל המוח. המוח הוא חלק מן הגוף, ולגוף על כל חלקיו אין שום חיי נפש.
לפיכך גם לא ניתן לבנות מכונה שתהיה בעלת חיי נפש, כי אין לנו שום מושג איך לבנות מכונה שתיצג את בעל המוח. לכל היותר ניתן אולי לבנות מכונה שתיצג את המוח, אבל זה שלמוח אין חיי נפש אמרנו כבר?

 

[לא רוצים]

אני מתקשה להבין את הבעיה

1. הכלב מתנהג כאילו הוא מרגיש משהו ואנחנו מניחים שהוא מרגיש משהו. אנשים מתנהגים כאילו יש להם חיי נפש ואנחנו מניחים שיש להם חיי נפש. השאלה למה יש להם חיי נפש לא קשורה לשאלה ששאלתי. שאלתי מה גורם לך לחשוב שלכלב יש חיי נפש ולאבן לא.
2. שוב, קשה לי להבין את הבעיה. אנשים מתנהגים כאילו יש להם חיי נפש. הם מבצעים פעולות ואומרים אמירות שאותן התרגלנו לזהות עם חיי נפש כי כשאנו מרגישים משהו אנו עושים אותן. אין שום בעיה לבנות מכשיר שיחקה את האמירות והפעולות הללו (כולל הבעות פנים). לא מבין מה הבעיה ולמה אתה חושב שאם אי אפשר להבדיל בין כאילו לבין אמיתי אי אפשר לבנות את הכאילו או שאם אפשר לבנות את הכאילו בהכרח אפשר לבנות את האמיתי ולהפך. יהיו אפילו כאלו שיטענו שאם הוא מתנהג כאילו יש לו חיי נפש אז גם באמת יש לו חיים כאלו.
3. זה כל כך פשוט שגם שאחרי שהסברת את זה לא הבנתי. אם אני אוציא מעכבר את המח שלו הוא יתנהג כמו עכבר חסר מח. לא רואה את הקשר בין זה לבין חיי נפש. המח הוא חלק מהגוף ולגוף אין חיי נפש, מאיפה לך? זה שהחלטת שיש הבחנה בין המח לבין בעל המח לא הופך את ההחלטה שלך לנכונה. אני עוד לא הבנתי את הנימוק השולל את היות המח ובעל המח ישות אחת.
מה גם שזו תפיסה דואליסטית קרטזיאנית די פשטנית. ברור שיש קשרים בין גוף ונפש והם קשורים מאין כמוהם. תפגע לאדם במח ותראה איך התודעה שלו משתנה בהתאם. ההבחנה בין תופעות פיזיות לתופעות נפשיות אינה כה חדה כפי שאתה חושב.
אגב הגיוני שבמונים מטריאליסטי צריך להיות ארגון מסויים של הגוף כדי ליצור תודעה ובלי הארגון הזה אין תודעה. לאבן אין תודעה גם במוניזם מטריאלי.

 

[iricky]

הבעיה היא

שאינך נותן דעתך במידה מספקת למה שאני אומר, ועוד פחות מזה למה שאתה אומר.

1-2. הכלב לא מתנהג כאילו הוא מרגיש משהו, ואנשים לא מתנהגים כאילו יש להם חיי נפש. הכלב מתנהג כמו שהוא מתנהג, ואנו, בני האדם, מסיקים מן ההתנהגות הזאת שהוא מרגיש משהו. המסקנה הזאת יסודה בהשוואה בין התנהגות הכלב לבין התנהגותנו שלנו שהיא תגובה למה שאנו מרגישים (כל אחד והרגשותיו הוא). כגון שאם מכים אותי במקל וכואב לי, אני מיבב ומנסה להתחמק מפגיעת המקל או תוקף את האוחז במקל. כשאני צופה בהתנהגות דומה מאוד גם מצד הכלב, אני מסיק שכנראה גם לו כואב.
לעומת זאת, אם אני אצפה בהתנהגות דומה מאוד גם מצידו של איזה רובוט (היינו - מכונה), אני לא מסיק כלל שכנראה גם לו כואב, אלא אני מסיק שהוא נבנה כך שהוא יתנהג באותה צורה כשמכים אותו במקל.
מה יוצר את ההבדל העמוק הזה במסקנות שלי? התשובה היא פשוטה. הכלב הוא בעל חיים, כשם שאני בעל חיים, ואילו הרובוט אינו בעל חיים אלא גוש של חומר דומם שעשויים להתחולל בו כל מיני תהליכים של גלגולי חומר ואנרגיה, אבל רק תהליכים כאלה, שנראים למתבונן מן החוץ כהתנהגות דומה לזו של הכלב ושלי. אבל את הכאב שלי איני מסוגל לתאר במונחים של גלגולי חומר ואנרגיה, ולכן ברור לי שלרובוט אין תחושת כאב, ועל כל פנים לא כזאת שניתן לדמות אותה מאיזושהי בחינה לכאב שלי.

אבל אפשר שההבדל העמוק ביותר ביני לבין הרובוט הוא שיש בי חיי נפש שאינם מתבטאים כלל בשום התנהגות. לדוגמה, אם אני חושב 2X2=4 זה לא מתגלה אצלי בשום התנהגות שניתן לצפותה, ואילו אצל הרובוט אין לנו אלא התנהגותו הנצפית בלבד, שכאמור אינה אלא גלגולי חומר ואנרגיה. הרובוט אינו מסוגל לחשוב 2X2=4. כל מה שהוא מסוגל לעשות זה להקרין על המסך שלו את הסימנים האלה, בתנאי שהוא נבנה מראש כבעל יכולת להקרין אותם בתנאי מסוים.

באשר להבחנה בין הכאילו לבין הממשי, הרי שאתה עצמך עמדת עליה בהודעתך הראשונה. כתבת שם "מה שהם יכולים להראות הוא שאפשר לבנות מכשיר שיתנהג כאילו יש לו חיי נפש. (ואילו) לגבי קיומם (בפועל) של חיי נפש אצלו אין הם יכולים להוכיח דבר (לא שיש ולא שאין)". אח"כ בתגובה להודעתי כתבת "אי אפשר להבחין בין "יש לו כאילו חיי נפש" לבין "יש לו באמת חיי נפש". הרי שדבריך אלה סותרים את דבריך הקודמים. הוא שאמרתי. אינך נותן דעתך אפילו לדברים שאתה כותב.

3. אני השוויתי בין מוח של עכבר לעכבר בעל המוח, ואילו אתה מעקם את הדברים ומשווה בין המוח לעכבר חסר מוח. אכן מוח כשלעצמו ועכבר חסר מוח מתנהגים בעיקרון אותו דבר. שניהם גושי חומר מתים. אבל עכבר בעל מוח הוא אורגניזם חי, וההתנהגות שלו שונה מאוד מהתנהגות של עכבר חסר מוח.
ההבחנה בין תופעות פיזיות לתופעות נפשיות היא חדה וברורה. תופעה פיזית היא תופעה שניתן לתארה תיאור ממצה במונחים של גלגולי חומר ואנרגיה הניתנים (עקרונית)למדידה ולביטוי כמותי, ותופסים מקום ספציפי בחלל שניתן להצביע עליו. תופעות נפשיות אינן ניתנות לתיאור במונחים של גלגולי חומר ואנרגיה, אינם ניתנים לא למדידה ולא לביטוי כמותי, ואינם תופסים שום מקום בחלל שניתן להצביע עליו. לכל היותר ניתן לתחום אותן בגבולות גופו של בעל הנפש, ויש שאינם מודים אפילו בגבולות אלה (מה שקרוי השארות הנפש או העולם הבא).

מניין לך שלאבן אין תודעה? תן דעתך! בשאלה זו לא קבעתי שלאבן יש תודעה.

 

[לא רוצים]

טוב אתה כנראה לא הבנת מה אני אומר

הטענה "אפשר לבנות משהו שיתנהג כאילו יש לו חיי נפש ואי אפשר לדעת אם יש לו או אין לו". היא טענה המורכבת משתי טענות:
A - אפשר לבנות משהו שיתנהג כאילו יש לו חיי נפש
B - אי אפשר לדעת אם יש לו אין לו חיי נפש בפועל.
הטענה השניה שלי היתה:
C - אי אפשר להבחין בין מצב בו מישהו מתנהג כאילו יש לו חיי נפש לבין מצב בו למישהו באמת יש חיי נפש.
טענה B וטענה C הן אותה טענה בדיוק ואין כאן שום סתירה.

אני מבין את הטענה שלך. פשוט לא מסכים איתה.

היחידי שאני יודע עליו שיש לו חיי נפש הוא אני. אתה מוכן להשליך ממך לבעל חיים אבל לא ממך לרובוט. למה בעצם? ככל הידוע לי המצב של שניהם זהה - שניהם חומרים דוממים שקורים בהם תהליכים של גלגולי אנרגיה. אם אתה לא מוכן להסיק על הרובוט שכואב לו, למה אתה מסיק על הכלב? רק כי אנחנו בנינו אותו? מי אמר לך שאדם לא יכול ליצור חיי נפש? אני שואל שוב- אם אני אקח את החומר ממנו מורכב המח, אבנה צורה של מח ואחבר אותו לגוף האם יצרתי חיי נפש?

אגב לחיי הנפש שלך יש יצוג מטריאלי לחלוטין. כשאתה חושב 2*2=4 יש לזה ייצוג במח. לא נכון לומר שאין כאן התנהגות נצפית כי אפשר ממש לצפות בזה וזה נכון גם לרובוט. הטענה שהרובוט רק מקרין סימנים על המסך היא שוב טענה לא מבוססת. למעשה אתה לא יכול לדעת אם הרובוט רק סימנים על המסך או לא ואתה אפילו מודה בזה. אז מאיפה הבטחון?

3. היכולת להתנהג איננה קשורה לחיי נפש. רובוט יכול להתנהג מצויין וזה לא אומר שיש לו חיי נפש. מח בקופסא יכול להיות באופן עקרוני בעל חיי נפש אבל לא יכול להתנהג. היכולת להתנהג היא תוצאה של יכולות גופניות גרידא. היא לא מוכיחה דבר לגבי חיי הנפש. הסיבה שהמח לא עושה שום דבר היא כי הוא מת כיוון שמחוץ לעכבר אין לו את התנאים לבצע את הפעילות שלו.

אתה ממשיך להתעלם מהקשרים הסבוכים שיש בין גוף לנפש. התפיסה שלך לא מתחילה למצות את העובדה שאם אני אסיר לך חלקים מהמח הנפש שלך תפגע. לכל הפחות אתה חייב דין וחשבון לענין הקשרים בין גוף ונפש גם אם אתה חושב שמדובר בשני דברים שונים.

4. אין לי שמץ של מושג אם לאבן יש או אין תודעה. למעשה אין לי שום דרך לדעת שלך יש או אין תודעה. מצד שני אתה מתנהג כאילו יש לך תודעה והאבן לו. אם רובוט יתנהג בצורה מספיק משכנעת כאילו יש לו תודעה אני אהיה מוכן לייחס לו תודעה.

 

[u r i el]

כל הכבוד לך

שאתה מצטט וממחזר את ליבוביץ ומחדש לנו שלא המוח חושב אלא בעל המוח. תודה על ההבהרה.
למרות זאת, עובדה היא שאם נפגע למשל מרכז הדיבור במוחו של אדם - בעל המוח נשאר כשהיה, הוא יכול ראות ולשמוע ולהבין ולכתוב וללכת ולאכול ואפ' להשתגל - אבל המוח הפגום כבר אינו מאפשר לו לדבר. האינטרס של אנשים יקרים כפרופ' עידן שגב אינו אינטרס פולמוסי פרובוקטיבי כפי שלעתים היה למורנו, האינטרס שלו הוא ליצור מכונה שיודעת לעשות בגופו של בעל המוח את מה שהמוח הדפוק כבר אינו יכול. אין לזה כל קשר לבדיחה של החידה הפסיכופיזית ולכל השעשוע המפוקפק של נפש, נשמה וכיוצ"ב. האינטרס של המוח הכחול הוא קודם כל אינטרס רפואי ואין לו כל עניין בנסיון הנצחי לרדת לסוף דעתה של הבריאה.

 

[iricky]

אבל דבריך אינם משקפים מה ששגב עצמו אומר

והם אפילו מנוגדים למה ששגב בעצמו אומר.
זה נכון שהמניע היסודי לעיסוקו של שגב בחקר המוח, על פי עדותו הוא, הוא למצוא מרפא למחלות שנראה שמקורן בפגימה במוח ובפעולתו, כגון הפרקינסון והאלצהיימר שכיום אין להם עדיין מרפא. אבל המתודה שהוא מציע כדי למצוא את המרפא הזה היא שנשענת על יומרה הרבה יותר מרחיקת לכת ממה שאתה מתאר. בניגוד לדברים שלך, אומר שגב שהוא מבקש קודם כל להבין איך המוח פועל, ואיך הוא מייצר תודעה ורצון חופשי ורגשות, ואח"כ להבין מה בדיוק נפגם בפעולה הזאת שגורם למחלות כמו האלצהיימר והפרקינסון, ומתוך כך להגיע לתיקון הנדרש, וזה בדיוק - אם להשתמש בלשון הציורית שלך - לרדת לסוף דעתה של הבריאה. להבין איך המוח פועל, אליבא דשגב, זה ליצור מודל תיאורטי-מתימטי מדויק של פעולת המוח, שיהא מסוגל לקיים את כל הפונקציות שהוא סבור שמקיים המוח האנושי, ובכלל זה כל הפונקציות הפסיכיות כגון תודעה, רצון, מחשבה, דיבור וכמובן גם רגשות כאהבה, שנאה, כעס וכו'. שגב עצמו, שלא כמוך, בכלל איננו ער להבחנה בין המוח לבין בעל המוח, והוא סבור כאמור שהמוח הוא עצמו יודע ורוצה וחושב ושונא. המשפט שאתה אומר "האינטרס שלו הוא ליצור מכונה שיודעת לעשות בגופו של בעל המוח את מה שהמוח הדפוק כבר אינו יכול" הוא משפט ששגב עצמו אינו משמיע אותו בשום מקום, והוא לא יכול להשמיע אותו כי הוא כאמור אינו מבחין בין המוח לבעל המוח.

על מנת להווכח שהדברים הם אכן כפי שאני מתאר אותם ולא כפי שאתה מתאר אותם, אני מציע לך ולכל הקוראים דברים אלה לצפות בסרטון קצר שבו מתראיין שגב אצל ירון לונדון על פרויקט המוח הכחול. בין היתר נשמעים שם הדברים האלה:
לונדון - מה דעתך על תודעה, בתוך המכונה שלך תהיה תודעה?
שגב - בודאי שתהיה לה תודעה, כי אם לא תהיה לה תודעה סימן שאני לא מבין אותה.
לונדון - אז היא תכיר את עצמה?
שגב - היא תכיר את עצמה והיא תבוא להתראיין אצלך.

ובהמשך אומר שגב: - המכונה שאנחנו בונים היא מחשב שיודע להגיב לסביבה ולהשתנות...היא תהיה זהה לנו במלוא מובן המילה.

בינתיים, עם כל ההתקדמות העצומה במדעי המחשב ובהנדסת מחשבים, איש עוד לא בנה מחשב שיודע (שיודע!?) להגיב לסביבה ולהשתנות. כל המחשבים הקיימים , בדומה לכל המכונות הקיימות, מסוגלים רק "להגיב" לשינויים המתחוללים בהם עצמם עקב פעולתו של גורם חיצוני. "להגיב" כאן פירושו לחולל באופן מכאני שלשלת של פעולות ותהליכים בעקבות אותו שינוי ראשוני הדורש תמיד התערבות של גורם חיצוני (כגון מכונית שמסוגלת לנוע בעקבות שינויים שמחולל בה הנהג, אבל רק בעקבות שינויים כאלה). מעולם לא נצפתה מכונה שיודעת לחולל בעצמה את השינוי הראשוני, ואין לנו אפשרות אפילו להעלות על הדעת איך אפשר לבנות מכונה כזאת.

ומה זו היומרה לבנות מכונה "שתהיה זהה לנו במלוא מובן המילה" אם לא היומרה לתפוס את מקומו של הבורא?

 

[u r i el]

קודם כל

הטרמינולוגיה ( המופרכת לטעמי ) "הבעיה הפסיכופיזית" איננה מוזכרת בדבריו של שגב והוא גם איננו מציג את הדברים שכאילו יש לו עניין לפצח את החידה הזו.
מה שכן יש בדבריו - זוהי היומרה לבנות מכונה שעושה את כל מה שעושה הפיסיקה של המוח. מכונה חשמלית במקום מכונה אורגנית ביולוגית. הוא אומר זאת במפורש החל מ2.25 דק'. אם תיפגע אצל מאן דהוא ריקמת מוח אורגני, הוא יוכל באמצעות צ'יפים לספק את האספקט החומרי של המוח ואת כל היתר תעשה "הנפש" או "הנשמה" של אלה שמאמינים בקיומן. אבל כדי שהמכונה הזו תתפקד כמו אותו מוח או חלקו וודאי שיש להבין את פעולתו. הרי כבר היום יודעים מדענים על המוח הרבה יותר מכפי שידעו פעם, יודעים למפות אותו על מרכזיו השונים ויודעים כיצד לעורר או לשתק אותו ואף ליצור בו באופן מלאכותי מבחוץ פעולות כאלה שישפיעו על ההתנהגות "הנפשית" של בעל המוח, ממש כשם שסם שאין בו שום נפש שמחה, והוא כולו חומר יכול לגרום למוחו של אדם לשמוח גם אם מבחינה "נפשית" יש לו את כל הסיבות שבעולם למרר בבכי מרוב יאוש, והדברים ידועים.
דומה הדבר בעיני לקוצב לב מלאכותי המוחדר לגופו של אדם מאחר שקוצב הלב הטבעי לא תקין. אותו רכיב אלקטרוני חייב הרי להתקשר לריקמה ביולוגית ולשתף איתה פעולה, וכי כיצד ניתן לבצע זאת קודם שיודעים היטב כיצד פועלת המערכת הטבעית ?
לדעתי - לא מדובר במוח בלבד, מעין קופסא שניתן לשאת אותה בתיק לאולפן כדי שירון לונדון יראיין אותה. לדעתי הכוונה היא - גם אם היא לא נאמרה - שיישב מול ירון לונדון אדם שבתוך גולגלתו תושתל מערכת חשמלית ממוחשבת אשר תחליף את המוח האורגני כך שעדיין יהיה ל"בעל המוח" תפקיד בכוליותה של כלל המערכת האנושית.
כך או כך אין בכל הפרוייקט הזה שום איום על "הבעיה הפסיכופיזית" והיא תמשיך להעסיק את אלה שהכל כבר מובן להם בעולמו של הקב"ה חוץ מזה.

 

[iricky]

אשריך

שאתה יודע לפרש כוונותיו של אדם אפילו בניגוד לדבריו המפורשים. שגב אומר שהמכונה שלו תעשה את כל מה שעושה המוח, כולל תודעה, רצון, יצירתיות, דיבור, רגשות וכו', ואתה מפרש שכוונתו רק לפיסיקה של המוח. אבל לדידו של שגב הכל רק פיזיקה, ובכלל זה תודעה,רצון וכו', אז לדידו של שגב אין מובן לפרשנות שלך. שגב אומר שהמכונה היא עצמה תבוא להתראיין אצל לונדון ואתה מפרש שהכוונה שהיא תושתל בגופו של אדם והאדם יבוא להתראיין.
אז אחת משתיים. או שהפרשנות שלך שגויה או שפרופ' שגב הנכבד אינו יודע לבטא כהלכה את כוונותיו. בין כך ובין כך שניכם אומרים דברים שונים. אני, שבעוונותי איני יודע לפרש כוונותיו של אדם, יכול להתייחס רק למה שנאמר, ואכן לכך בלבד התייחסתי.

 

[u r i el]

בעיני זה הרי מובן.

שהרי תפקידו של המוח בעצם לקיים את כל מכלול הפונקציות של בעל החיים, גם את הפונקציות הפיזיות וגם את אלה הפסיכיות. המוח האנושי מפעיל ידיים, רגליים, לב, קיבה, ריאות, עיניים, אוזניים, פה, מיתרי קול, לשון, בולבול וכו'. הוא אינו אחראי רק לתחושות - מבלי שקיימים איברים חשים. הוא אינו מפעיל שרירים ועצבים מבלי שישנם איברים נעים ומעוצבבים. לפיכך צריך היה שגב לדבר על רובוט שמכיל את כל רמ"ח האיברים ושס"ה הגידים ולא רק על מוח. כיצד יכול לבוא אל ירון לונדון מוח לבד ללא איברי שינוע ? כיצד יכול מוח לבד לשמוע את שאלותיו של ירון ללא אזניים ולהגיב עליהן ללא פה ? גם המוח האורגני - אפ' זה של ליבוביץ - איננו מסוגל לכך !
מאחר שדיבר רק על מוח, ונניח שמדובר באדם שאינו מסוגל לדבר, הרי ברור לי שהמוח האלקטרוני של שגב "ידע" להפעיל את שרירי הפה והקול והלשון והרוק ולתרגם את תנודות האוויר שמפיק לונדון לקול ולפענח מילים והברות ממש כשם שעושה זאת המוח האורגני. אבל ממש בדיוק.
זו לפחות היומרה.

ואם אני טועה - הרי שזה באשמתו של שגב שלא הבהיר את הנקודה עד תום ושצריך היה לקרוא לפרוייקט שלו "האדם הכחול" ולא רק "המוח הכחול", או במילים אחרות לברוא אדם מחומר מה שאינני מסוגל להעלות על הדעת.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם כך מה הריבותא?

דברים אלה נעשים ומשתכללים כל הזמן. ולפעמים מתפקדים אף טוב יותר ממוח האדם. החל מהמחשבון שעולה 5 שקלים שמצליח לעשות פעולות חשבון שמוח האדם הרגיל לא מסוגל לבצע. ועד למכשירים המונעים באמצעות המחשבה. אבל כל אלה דוממים ואינם אלא מכונה ולא בעל המכונה.
אולי הוא חושב שכשמצליחים לחקות את פעולת המוח פתאום המוח המלאכותי יתחיל פתאום לחיות ויופיע הרצון, ותופיע אהבה ותופיע שנאה ותופיע יוזמה.
כמו שאם מבשלים אוכל בדיוק לפי המתכון, יופיעו פתאום הטעם והארומה והזיכרונות..

 

[u r i el]

בחייך !

המוח הממוחשב אמור לתפקד כמו איבר, כלומר להחליף איבר קיים ולהישאר באינטראקציה על כל יתר האיברים בגוף. מחשב משוכלל ככל שיהיה שאינו פועל כמוח ידע אמנם לבצע פעולות חשבוניות או גרפיות אבל לא ידע להחליף את מרכז הראיה או הדיבור וכו'.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם הוא אמור להחליף את המוח האנושי

אזי הדוגמא של שרון היא דוגמא מצוינת. לדבריך אם נחבר לו את המוח המלאכותי הוא יכול לתפקד ולהפעיל את הגוף.
אם כן נשאלת השאלה מה עם בעל המוח? או מי יפעיל את אותו מוח מלאכותי שיפעיל את הגוף ולפי איזה רצון?

 

[u r i el]

מה זה קשור לרצון ?

האם אתה רוצה להפעיל את אזניך כאשר רעש בסביבה ? האם אתה רוצה להפעיל את הקיבה והכבד והלב והריאות ? האם אתה רוצה להרגיש אם חם או קר ?
כל הפעולות הללו ועוד אלפי אלפים של פונקציות שתפקידן לקיים את בעל המוח נעשות הודות לתקינותו של המוח.
אבל אם הוא יתקלקל - עידן שגב יוכל ( אולי ) לתקן אותו עם צ'יפים.

 

[ד.ר. דוליטל]

ודאי שזה קשור

הרי זה כל האדם... אם אפשר לעשות פרפרזה על אותו פסוק.
בניו של שרון טוענים בתוקף שהוא שומע (מוזיקה קלאסית) ומבין ורואה ומרגיש ומזיז אצבעות ומן הסתם גם הקיבה עובדת באופן תקין וגם הלב, והראות, והכבד.
יש רק בעיה קטנה שהבחור לא קם. או לא רוצה לקום.
אולי "הצ'יפ" שתופס פיקוד (הצ'יפ הדומיננטי של אריק שרון...) והאחראי על הרצון, נפגע.
(האמת אחרי הפשלה של ההתנתקות ובמיוחד אחרי מה שקרה לקדימה, גם אני במקומו לא הייתי קם. בשום עידן ולשום שגב...)

 

[u r i el]

לדעת הדטרמיניסטים

רצון הוא אשלייה.

אבל עזוב. " ... ומה היא התשובה? הוא שיעזוב החוטא חטאו, ויסירנו ממחשבתו ויגמור בליבו שלא יעשהו עוד, שנאמר "יַעֲזֹב רָשָׁע דַּרְכּוֹ וְאִישׁ אָוֶן מַחְשְׁבֹתָיו" (ישעיהו נ"ה, ז) וכן יתנחם על שעבר, שנאמר "כִּי אַחֲרֵי שׁוּבִי נִחַמְתִּי, וְאַחֲרֵי הִוָּדְעִי סָפַקְתִּי עַל יָרֵךְ" (ירמיהו ל"א, יח); ויעיד עליו יודע תעלומות שלא ישוב לזה החטא לעולם, שנאמר "וְלֹא נֹאמַר עוֹד אֱלֹהֵינוּ לְמַעֲשֵׂה יָדֵינוּ אֲשֶׁר בְּךָ יְרֻחַם יָתוֹם" (הושע י"ד, ד) וצריך להתוודות בשפתיו, ולומר עניינות אלו שגמר בליבו... "

לעולם יש לאפשר לאדם לחזור בתשובה, ורק לצורך זה כדאי לשרון שיתעורר כבר, ובזה עדיין לא טענתי שאריק צריך לעשות תשובה.

 

[ד.ר. דוליטל]

האומר אחטה ואשוב

אחטה ואשוב, לא מספיקין בידו לעשות תשובה...
הוא כבר חטא והתנחם על ימית...

 

[רועי החושב]

לא האמין בגנוזיס

הקבלה, לפי מה שקלטתי כשלא נימנמתי בקורס כלשהו שלקחתי עליה, תורה גנוסטית- משמע- תורת גאולה שבה יש שתי אלוהויות.
מיותר לציין שאין דבר כזה אצל ליבוביץ- לא גאולה ("אין צורך בגאולה כשאפשר לקיים מצוות") ולא שתי אלוהויות.
ההכרה בנפש (לא אמונה, הכרה)- היא ע"פ העובדה שיש קטגוריות "נפשיות" סובייקטיביות (רצון, רגשות וכ"ו) והיא בתחום האפיסטמולוגי ולא האונטולוגי, כלומר אינה אומרת דבר על מה שיש אלא על הידע שמתייחס למה שיש.
בלשון פוזיטיביסטית לוגית- הנפש היא קטגוריה אנליטית, צורנית, ולא הצהרתית, עובדתית. היא אופן תפיסה ולא הדבר שנתפס.
בהחלט יתכן שאין נפש במובן האונטולוגי וזה לא סותר את דברי ליבוביץ. יש "תפיסה נפשית" פירושה תפיסה ע"פ קטגוריות שמזוהות ברגיל עם ה"נפש"- הנאה וכאב, רצון, תאווה וכ"ו
אני לא יודע אם אפשר לתפקד בעולם בלי הכרה בקטגוריות הללו. אוסף הקטגוריות האלו קרוי בשם הכולל "נפש".

 

[ספר יקר]

תודה

רבה למשיבים