מה הדבר שהכי הייתם רוצים שיקרה?

[Gilliana]

../images/Emo13.gif Good idea

 

[AnnabeI Lee]

Hmm more ../images/Emo3.gif

If what you offer is a "monarchy" than how exactly are you supporting the democracy you offered before?

 

[0Pandemonium0]

well, ככה...

קודם כל, תוכלי להגיד באיזה קיבוץ על גבול לבנון התגוררת? יש לי בני-דודים בקיבוץ על גבול לבנון. שנית, הכל תלוי באדם, כמו שכבר אמרתי. "כוח" הוא סתם מושג, הוא לא "רע" או "טוב". האדם שאוחז בכוח, הוא "רע" או "טוב" בחלוקה גסה. אני מאמין שאם יש אדם מספיק טוב בשביל לדעת שבכוח שניתן לו הוא אמור לדאוג גם לאחרים, הוא יעשה את זה. רוב בני-האדם לא יעשו את זה, אבל יש כאלה שכן. מאותה סיבה אני מאמין שגם הדמוקרטיה היא לא מושחתת מטבעה, כי היא סתם שיטה. האנשים שמשתמשים בשיטה הם מושחתים. ועכשיו, בקשר למונרכיה שלי. מונרך הוא שליט יחיד לפי ההגדרה, זה הכול. הוא לא אלוהים, הוא לא עליון, הוא לא יותר מסתם עוד בן-אדם. לא בהיסטוריה שלנו כמובן, שם המונרך הוא גם אלוהים וגם עליון וגם הרבה יותר מסתם עוד בן-אדם. מה שאני מדבר עליו, מונרכיה שבה מתקיימות זכויות האדם הבסיסיות, לא קיים בעולם שלנו, לצערי. אבל הוא יכול להתקיים.

 

[AnnabeI Lee]

כוח זה כן דבר רע.

כוח זה דבר שמתיר לאנשים לעשות מה שהם רוצים. אני אישית לא קראתי אפילו מחקר אחד שמראה ככח ותפקידים מסוג מסויים לא שינו את התנהלותו של בן אדם לצד האנוכי. מה שאתה אומר הוא בעצם במקרה ובלי קשר לנסיבות אנשים שבתחילת דרכם תמכו בטובת הכלל ובעזרה לשכבות החלשות וכו' וכו' וכו' הפסיקו את זה בדיוק כשהם התחילו לקבל כוח? דרך אגב, גרתי במלכיה

.

 

[Lonly badger]

אש זה דבר רע

רק אם את לא יודעת איך להשתמש בה. שמעתי שאומרים את זה גם על כעס. אם אתם מדברים על חברה שהפסיקו את זה בדיוק כשהם התחילו לקבל כוח, אל תשכחו את החברה שהפסיקו אותם , בדיוק שהם התחילו לקבל כוח(אני לא בטוח Martin Luther King John Lennon Kennedy (Jfk) Rabin Linkoln Mahatma Ghandi יש עוד מלא אנשים תוסיפו לי לרשימה (אפילו אם הם לא פוליטיקאים)

 

[0Pandemonium0]

סוף סוף אני מסכים איתך.

גיאלי, קחי את מהטמה גנדי לדוגמא. היה לו המון כוח ואין על זה ויכוח בכלל. האם הוא השתמש בו כדי להרע למישהו? כוח לא מתיר לך לעשות מה שאת רוצה, המצפון והמוסר האישיים שלך מתירים לך לעשות מה שאת רוצה. גם במקרה שיש לך כוח והמוסר שלך אומר "אל תהרגי אנשים", הסיכוי הוא שאת לא תהרגי אנשים, כי זה דבר שמנוגד למצפונך ואחר-כך יהיו לך יסורי מצפון בגלל זה. ולא, הם לא גרים בקיבוץ הזה.

 

[AnnabeI Lee]

Look at your examples

All the people you mentioned with the exception of Rabin (who definitely abused his power) and Kennedy (who DEFINITELY abused his power), where leaders rather than rulers. Martin Luther King was a man who could speak to a crowd and things happened because others agreed with him and acted upon it, not because he had bereaucratic state given power- on the conterary, the state tried to put him in jail. several times. The same with John Lennon (not that he actually caused any real change). Ghandi might have been in the government but he had no power without the support behind him, and he too went against the governmental rule, against the British telling him that India can't be its own country. Nothing would have happened if Gandhi used his executive power, but people rioted in the streets and he stopped eating in solidarity, and that's why the British decided they don't want to deal with them. If you take Bush for example, it doesn't matter if there is any support behind him (there are currently 25% approval - lowest it's EVER been in US history), but that doesn't prevent him from waging wars and canceling basic human rights laws.​

 

[Lonly badger]

yes

and changin' the constitution

 

[0Pandemonium0]

מה זה משנה? אנחנו מדברים על כוח נטו

לא? זה לא משנה מאיפה האנשים האלה קיבלו את הכוח שלהם, העובדה היא שהיה להם כוח. והם השתמשו בו לטובה.

 

[AnnabeI Lee]

Okay, well than lets distiguish

authority power and legitimate power. Anarchists are against authoritarian power...

 

[0Pandemonium0]

שוב, זה לא משנה.

אז אם הבנתי נכון את נגד authoritarian power, אבל בעד legitimate power. בכל-זאת יוצא שלמישהו יש יותר כוח מאחרים, והוא יכול להשתמש בו כרצונו. איך תדאגי שהוא לא יעשה את זה? צריך חוקים שיגבילו אותו. איך תדאגי שהחוקים אכן יגבילו אותו? צריך אדם שיאכוף אותם. על זה בעצם כל הויכוח: אני אומר שצריך אדם שהוא מעל האנשים ברמה מסוימת, שיש לו יותר כוח ויותר סמכות, ויכול לאכוף את החוקים בקהילה כדי לשמור עליהם. את, לפי הבנתי, אומרת שלא צריך אדם כזה. תקני אותי אם אני טועה.

 

[Gilliana]

שוב, איך יכולה להיות...

חברה עם חוקים אך חסרת שלטון? מי קובע את החוקים? מי אוכף אותם?

 

[הם קוראים לי]

אני לא מסכים איתך

אולי בדור הראשון זה יהיה כך, חופש מוחלט ופתאומי יכול לעשות את זה. אבל הדור שנולד לתוך אנרכיה, לפי דעתי ימצא את האיזון ואת הערכים הפנימיים שלו, מתוך סוג של יצר הישרדות קולקטיווי. כי הם יבינו שאם הם ימשיכו בהשתוללות של הדור שלפניהם לא ישאר כלום מהמין האנושי.

 

[Lonly badger]

כן

אבל אנרכיה לא תהיה אנרכיה הרמונית, אם האנשים לא יתפתחו נפשית ולא ילמדו איך להגיב ולהתמודד עם המציאות בצורה כזאת ולהתארגן בצורה כזאת שאנשים שיש להם נטיה להיררכיה ולמניפולציה יקחו את המושכות לידיים שלהם. אני מסכים שהבעיה לא טמונה בשיטה הפוליטית, אך השיטה הפוליטית יכולה לעזור לחנך או לארגן אנשים לעבר ההתפתחות שאותה ציינתי.

 

[הם קוראים לי]

אני לא דוגל באנרכיה

אני רק אומר שאנרכיה לא בהכרח תגרום להתמוטטות של הכל.

 

[Gilliana]

אשרי המאמין

להיפך - יצר ההישרדות הקולקטיבי היא בדיוק מה שיביא את חוק הג'ונגל לידי תוקף - מספיק לראות כיצד העניין פועל אצל בעלי החיים בטבע. שוב - אנרכיה וחופש אינם מושגים מקבילים, אני חושבת שכאן בעצם מתחילה ונגמרת המחלוקת שלנו, לא? בנוסף, אני לא מאמינה שבמצב של אנרכיה בכלל יוכל להוולד דור שני שכן הדור הראשון כבר יסיים את המלאכה.

 

[Lonly badger]

Gilliana

this is for you: http://video.google.com/videoplay?docid=464341645856662330&q=truth and for anybody else who is intrested , i love this video cause it's so inspiring

 

[kyle]

סוקרטס

 

[הם קוראים לי]

מועדון רוק ששיך לי! קרוב לבית

אני לא בטוח בקשר לריאליות זה בבדיקה

 

[Gilliana]

שיהיו לי...

... מיליון דולר בזכות בחשבון הבנק. האמת - רציתי להגיד 10 מיליון אבל אני אסתפק גם במיליון אחד - תודה.