מה הדבר שהכי הייתם רוצים שיקרה?

0Pandemonium0

New member
אף-פעם לא שמעתי על מה שאתה מדבר

עליו, על כתיבה בהתאם לשמש או בהשפעת לשמש או מה שזה לא יהיה. מאיפה זה? בקשר ליפנית, יפנית מסורתית נכתבת מלמעלה למטה ומימין לשמאל, כמו עברית, ככה שזה די תומך בתיאוריה שלך על כיוון הכתיבה של מדינות מזרחיות. בהשפעת ארה"ב היפנים התחילו לכתוב גם משמאל לימין בשורות אופקיות, כמו אנגלית. אבל עדיין אפשר למצוא טקסטים מין לשמאל, מלמעלה למטה. אולי אפילו רובם.
 

Gilliana

New member
גם אני לא מסכימה עם...

.. הרבה החלטות של הממשלה כמו למשל החובה לשלם ביטוח לאומי, הסמכויות שיש לרבנות במדינת ישראל ועוד רבות אחרות, אבל מכאן ועד לאנרכיזם הדרך עוד רחוקה. לא תתכן חברה שיש לה חוקים אולם לא ניתן לאכוף את אותם החוקים. אם את באמת מאמינה שכל חבר ואזרח ב-"משטר" האנרכיסטי ימלא את כל החוקים ללא עוררין - או שאת סופר-אופטימית, נאיבית או פשוט טומנת ראשך בחול. אולי בחברה עתידנית בעוד 100,000 שנה (אם האנושות לא תשמיד עצמה עד אז) - זה יהיה ריאלי, אולי עד אז החוקים יוטמעו בגנטיקה האנושית כך שאי אפשר יהיה לעבור עליהם בכל מקרה וכולנו נהיה רובוטים של אנרכיזם. רק כדי לסבר לך טיפונת את האוזן - יש חוק נגד ממכר נשק חם בדיוק כשם שיש חוק נגד מכירת מריחואנה. ומה זה לא מקובל עליך בוסים ושכירים? איך בדיוק את רוצה להתפרנס? לא מקובל עליך שיש אנשים שיש להם יותר יכולות שכליות מאשר לאחרים? את באמת מאמינה שכולם נולדו שווים מבחינת היכולות הללו? הרי ברור ומוכח מדעית שלא כך הדבר.
 

Lonly badger

New member
ידעתם

שבאמריקה אין חוק שאומר שחייבים לשלם מיסים? אני לא יודע מה קורה בארץ.
 

Gilliana

New member
בארץ...

... אם לא תשלם ביטוח לאומי ו/או מס-הכנסה או כל מס אחר - פשוט מאד: יעקלו את משכורותך, כל חשבונות הבנק שלך וירוקנו לך את הבית. זה קורה אגב גם אם אתה כן משלם מיסים...
 

Lonly badger

New member
כסף

הפך ליותר חשוב מעושר מוחשי. הכסף שיש לך בבנק הוא וירטואלי, הרכוש שיש לך בבית הוא אמיתי. הם יכולים לעשות מה שבא להם עם האושר האמיתי שלך גילי. הם יכולים לעשות את זה רק בגלל שאנחנו נותנים להם - במקרה הטוב.
 

Gilliana

New member
אין לי ולעולם לא תהיה לי

אני נגד משכנתאות ומטיפה נגד לקיחתן.
 

0Pandemonium0

New member
את כנראה באמת נאיבית מדי, כמו שאמרה

גילי. אז נניח שבחברה שלי מותר לרצוח, ועכשיו אני בא לחברה שלך, שבה אסור לרצוח, ורוצח אותך. מה תעשו לי? אין מי שאוכף את החוק שקובע שאסור לרצוח, ואתם לא יכולים לרצוח אותי כי זה אסור אצלכם, ואתם גם לא יכולים להתווכח איתי כי מבחינתי מותר לרצוח. ומה אם אני חי בחברה שלך ולא מסכים עם החוק שאומר שאסור לרצוח, ורוצח אותך? וחוץ מזה, יש לי בעיה עם המוסר שלך. אולי לא הבנתי אותך נכון. אמרת שמבחינתך אין לך בעיה שאנשים ירצחו אחד את השני, רק שאת לא תאהבי את זה ותתרחקי מהתופעה או מהחברה הזו. זה לא נחמד, גיאלי. הרי אמרנו שבני-האדם שווים, לא? אז למה אנשים יכולים לחיות בביטחון בארה"ב ואנשים בארץ ישראל צריכים לחיות בפחד בגלל מעשי טרור? את הישראלים לא מפריע לך שירצחו? ואני סתם נותן את ישראל כדוגמא, זו יכולה להיות כל מדינה. את אומרת שלא מפריע לך אם ירצחו מישהו בגרמניה? בצרפת? בסעודיה? לפי המוסר שלי, ולפי העובדה שכל בני-האדם שווים ולכולם הזכות לחיים, אני לא אסכים עם רצח של אף-אחד (לצורך העניין, יש גם אנשים שאת הזכות הזו צריך לקחת מהם). שלישית, את החוקים שאת לא מסכימה איתם קבעה הממשלה הנוכחית, ולא שיטת השלטון. חוקים כאלה יכולים להשתנות. גם אני לא מסכים עם חלק מהחוקים שציינת וגם לא עם חוקים אחרים, אבל זה לא אומר שאני לא מסכים עם השיטה, רק עם האנשים שמשתמשים בה ברגע זה. יכול להיות שבעוד עשר שנים תהיה ממשלה אחרת עם חוקים אחרים ואני כן אסכים איתה. שוב, מה שציינת אינה בעיה בשיטה הדמוקרטית, אלא בממשלה הנוכחית.
 

0Pandemonium0

New member
חברה טובה שלי אמרה שהאדם הוא לא טוב

ולא רע, כי אם חייתי. ולאחרונה אני נוטה להסכים. אני יכול להגיד על עצמי, למשל, שאני אדם בעל מוסר גבוה מאוד. מכאן שיש לנו יוצא-דופן, אפילו אם אני היחידי בעולם, שאינו רע מטבעו. ואולי זה נכון, אולי האדם פשוט חייתי, פועל לפי דחפים. בחיות הדחפים האלה גורמים להן לפעול לטובת עצמן ולטובת הישרדותן, אבל מצד שני אנחנו רואים בעלי-חיים שגם מגלים אמפתיה ועוזרים זה לזה, ותורמים גם להישרדות הגזע, אפילו אם הם נאלצים להקריב את הישרדותם שלהם, כמו הדבורה הפועלת. ואנחנו, בני-האדם, התפתחנו עד כדי כך שאנחנו אפילו מסוגלים לוותר על הישרדותנו העצמית למען אידיאל מופשט כלשהו. לא מכיר בני-אדם אחרים ולא מעניינים אותי בני-אדם אחרים, אני נותן כאן את הדוגמא שאני מכיר והיא אולי יוצא-הדופן, וזה אני. מה הנקודה שלי בעצם? ברגע שאין חוקים, כמו בחברה אנרכיסטית, האדם פשוט פועל על-פי אותם דחפים שהטמיעה בו האבולוציה. אז נכון שכמו שאמרתי יהיו גם בני-אדם מוסריים ו"טובים" שיעזרו זה לזה ויתרמו, אבל לצערי רוב בני-האדם עדיין לא ניחנו ברמת מוסר גבוהה כל-כך, וללא חוקים הם פשוט ישתוללו. גניבה, השחתה, אונס, רצח, האדם יעשה הכל לטובת הישרדותו האישית או חבריו הקרובים. ואל נשכח גם את הטענה שהאדם הוא יצור חברתי. מה אם קבוצה כזו של אנשים מחליטה שעליה לשרוד בכל מחיר ומתאגדת? אז נוצרת קבוצה של בריונים שיכולים להפעיל את כוחם על האחר ולשלוט בכוח הזרוע, כשהמילה המרכזית כאן היא "לשלוט". שלטון ושליטה משמעם היררכיה, חוסר אנרכיה. אם אתם כל-כך רוצים שוויון וחופש לכל אדם, למה לא לפנות לסוציאליזם? או לעקרונות החברתיים של הדמוקרטיה, ולא, חס וחלילה, לשיטה הפוליטית המטופשת שלה? למה לא לשלב את שניהם? חברה שבה כולם שווים, ומפני שכולם שווים, לכולם יש זכות לומר מה שהם רוצים ולהתבטא בחופשיות, וכולם חופשיים. אלא שיהיה גם מישהו שעושה סדר ומרסן את אלה שהחליטו שאמנם כולם שווים, אבל הם שווים יותר.
 

AnnabeI Lee

New member
הוצאת לי את המילים מהפה ואני שמחה

לבשר לך שאתה אנרכיסט: " אם אתם כל-כך רוצים שוויון וחופש לכל אדם, למה לא לפנות לסוציאליזם? או לעקרונות החברתיים של הדמוקרטיה, ולא, חס וחלילה, לשיטה הפוליטית המטופשת שלה? למה לא לשלב את שניהם? חברה שבה כולם שווים, ומפני שכולם שווים, לכולם יש זכות לומר מה שהם רוצים ולהתבטא בחופשיות, וכולם חופשיים." הגדרת אנרכיזם. מי שיעשה סדר וירסן את אלה שמחליטים להיות שוים יותר לא יכול להיות גוף אחד כי אז הגוף האחד הזה שווה יותר ואז זה הופך לקומוניזם. קומוניזם מתעלם מהעובדה שכוח משכר ממכר ומשחית ולכן נוצרת מערכת של כוח שהיא מנצלת וקשה לניפוץ. מי שעושה סדר חייב להיות כולם או לפחות גוף אחד מאוד נזיל שאין לו ברירה אלא להחליף אנשים. יש לציין אנרכיזם זו לא חברה חסרת חוקים זו חברה חסרת שילטון. יש הבדל עצום. יעזור אולי לחשוב על זה כסוציאליזם דמוקרטי (שכך אני מגדירה את עצמי ביחוגים ראדיקליים מאלה -רק לא לבלבל עם דמוקרטי-סוציאלי שמתייחס למפלגה הדמוקרטית) מה שמצחיק הוא שרבים חושבים שסוציאלים באמת היה דמוקרטי כי קשה לנו לחשוב על אי-דמוקרטיה במאה ה20 (ו21) אבל בעצם כל שיטה שמציעה ואן-גארד (או קבוצה שתוביל את החברה בדרך למהפכה) היא באופן אוטומטי לא דמוקרטית. מה שזה אומר בעצם זה שאת החוקים תצטרך להגדיר כל חברה לעצמה ללא הסתמכות על גוף שיעשה את זה בשבילם. זה לא קשה כמו שזה נשמע כי בעצם ההסתמכות היא על חברות קטנות ובייחוד לא כשיש אניטרנט. גם אין שום דבר שאומר שחברה לא צריכה להתאגד- להפך, ככל שהחברה יותר מאוגדת שביעות הרצון של הרבה יותר מהחברים בה תושג. כמו שבמשפחה הסיכוי שיופעלו "חוקים" שפוגעים באחר הם קטנים יותר. מה שלא הבנתי הוא איך התאגדות של חברה גוררת קבוצת ביריונים? כשלביריונים אין אמצעים כמו סכומי עתק ומישטרות, הם יכולים לעשות "נו נו נו" אבל זה לא יעזור להם הרבה.
 

Lonly badger

New member
חשוב להסתכל על זה גם כ

תהליך שלוקח זמן. השינוי המנטלי לעבר חופש ולעבר שוויון לוקח זמן והקרבה, אבל אני חושב שזה שווה את זה. הבחירה לעשות ולהאמין בדבר הנכון , או לחפש אותו לעומת זאת ,לא לוקחת זמן , זו החלטה שניתן לעשות ברגע זה.
 

Gilliana

New member
נראה לי שאני מתחילה להבין...

... איפה הבעיה. אתם מבלבלים בין המושגים אנרכיזם וחופש למרות שאין הדבר כך. אנרכיזם אין פירושו חופש, אנרכיזם פירושו חוסר סדר ואנדרלמוסיה. אני בספק כמה אנשים "חופשיים" ימצאו במערכת שכזו בסופו של דבר, כנראה רק קבוצה מאד מאד קטנה.
 

0Pandemonium0

New member
מצטער לאכזב, אבל אני לא אנרכיסט.../images/Emo13.gif

אני עדיין חושב שצריך שלטון, ולדעתי שליט הוא לא בהכרח צריך להיות מורם מעם ושווה יותר מאחרים. שליט הוא מקצוע, כמו כל מקצוע. אם התופר לא שווה יותר מהחקלאי, ושניהם אינם שווים יותר מהסופר או מהמדען, למה ששליט יהיה שווה יותר מכל אלה? רק עוד מקצוע, עוד עבודה. אדם שתפקידו לדאוג לאחרים, כמו ראש תאגיד או משהו כזה. אני בכל-זאת חושב שבחברה ללא שלטון אנשים יכולים לקחת את החוק בידיים ולעשות מה שהם רוצים. בקשר למה שאמרת על "קבוצת הבריונים" שהזכרתי, נכון שאין להם משטרות או סכומי עתק, אז מה? הם לא יכולים לקנות אקדח ולפוצץ לך את הראש? או סתם להכניס לך מכות רצח כי לא שילמת להם דמי חסות? ומי יטפל בהם בדיוק אם אין משטרה ואין שלטון? אני חושב שכל בני-האדם שווים, אבל צריך גם שליט. השליט הוא רק מקצוע נוסף, וגם הוא שווה לשאר העם. במקרה של גורם שעושה בעיות ופוגע באחרים, השליט אחראי לטפל בו בעזרת האמצעים שנתונים לרשותו, כמו המשטרה והצבא. בקשר לסכומי עתק, אני לא מאמין ב"כסף", מלבד האמונה שזו ההמצאה המטופשת ביותר שהמציא האדם אי פעם. וזה על רגל אחת המונרכיה הסוציאליסטית והשיטה הא-מוניטרית שלי.
 

AnnabeI Lee

New member
You can't give someone that much

power and expect them to stay "just another person". It that were the case the president of the united states would not have made 450,000 dollars a year (last I checked) and would have gotten a raise every year. Police brutality also wouldn't have been a problem if power did not change your morals, and not to mention sexism racism classism and so on and so forth. And how would it be moderated? No problem, I lived in a kibbutz for the first ten years of my life and it was right next to the Lebanon boarder, we never had a security company gurding our kibbutz, or an army unit close by, just like once every few months you had to volunteer in the the dining room every so often you had to guard the gates.
 

Gilliana

New member
יש לי חדשות בשבילך יקירתי...

גם בקיבוץ יש שלטון - קיבוץ איננו מסגרת אנרכסטית כי אם מסגרת קומוניסטית. את משום מה עוורת להבדלים בין שוויון בין אזרחים לבין חוסר שלטון, זה ממש - אבל ממש לא אותו הדבר!
 

kyle

New member
"לא אתווכח לא איתך ולא עם גיאלי..."

משהו כמו 30 הודעות צפונה...
 

Gilliana

New member
אין לי כח לחפש

או שתצטט הכל או שתביא קישור ואז אוכל להתייחס.
 

kyle

New member
לא קריטי, רק הזכרתי

שלפני כמה הודעות לא חשבת שתנהלו על זה דיון.
אגב, אני ממליץ לפתוח שרשור חדש לנושא הספציפי הזה, כי כפי שאת רואה אנחנו נדבקים יותר ויותר לקצה הדף
 
למעלה