מה ההגיון / איך התפתחה מערכת היחסות בגרמנית?

[Blade2]

מה ההגיון / איך התפתחה מערכת היחסות בגרמנית?

שלום,
שאלה לי אל הבלשנים שפה,
אני מבין מה ההגיון בשפה שיש בה מערכת יחסות, לסמן מורפולוגית תפקידים כמו מושא ישיר, עקיף וכד'.
בגרמנית יש כזו מערכת יחסות, על התויות של השמות (כמעט), אבל היא מוזרה, למשל באקוזטיב, רק לשמות עצם זכריים משתנה התוית. בשאר אין הבדל. בדאטיב, הזכר והסתמי מקבלים את אותה הצורה.
מה ההגיון לסמן אקוזטיב רק לשמות זכריים?
מה ההגיון לאבד את ההבחנה בין זכר לנויטרום בדאטיב?

ברור לי שהשפה לא הורכבה ע"י מתכנן תבוני יחיד, אלא ישנה אבולוציה של שפה, אבל היא עדיין מונחית משיקולי תועלת ונוחות שימוש של הדוברים, אחרת לא היתה מתקיימת אבולוציה כלל.
זו כוונתי כשאני שואל 'מה ההגיון'

תודה

 

[מיכי 10]

יופי של שאלה

אם כי בטח לא קלה.
גם אני אשמח לקרוא את תשובות המומחים.
התכוונתי פעם ללמוד את הדקדוק הגרמני בצורה מסודרת, אך עד עתה לא נסתייע בעדי.
מיכל.

 

[איליה קוגן]

אם איני טועה, מערכות היחסות בשפות

ההודו-אירופיות התפתחו ממערכת יחסות מורכבת שהיתה בשפה הפרוטו-הודו-אירופית. מאז היחסות רק מתנוונות. אפשר לראות תהליכי ניוון על פני מאות ואלפי שנים, לדוגמה בשפות הרומאניות (שאיבדו את כל היחסות שעדיין היו קיימות בלטינית), בשפות הסלאביות הדרומיות (שאיבדו את היחסות שעדיין היו קיימות בפרוטו-סלאבית) ובאנגלית.

בגרמנית שרדו ארבע יחסות, אבל גם הן מנוונות בחלקן. לדוגמה, שמות העצם כבר כמעט לא משתנים בין יחסה ליחסה, ומה שמשתנה זה שמות גוף, שמות תואר, determiners וכד'.

אמרת נכון שבחלק מהיחסות והמינים אפילו במילים האלה אין הבדל - לדוגמה, ההבדלה היחידה בין הנומינטיב לאקוזטיב שלא התנוונה היא בזכר.

 

[איליה קוגן]

אגב, את סיומות היחסה בשפה הפרוטו-הודו-אירופית

ניתן לראות כאן. כצפוי, לגבי חלק מהסיומות דעות החוקרים חלוקות. מה שכן, אפשר לראות שכמות היחסות גדולה יותר מאשר בכל שפה הודו-אירופית (לפחות כזו שאני מכיר).
הנה עוד דף בנושא, שבו אפשר לראות גם כיצד הסיומות השונות התגלגלו ליוונית, לטינית, סנסקריט, והשפות הסלאביות והבלטיות. פרוטו-גרמאנית מוזכרת שם רק בחטף, אך אני בטוח שעם מאמץ קטן אפשר למצוא גם מידע מפורט עליה.

 

[asaphxiix]

ההגיון הוא פשוט: לסמן את התפקיד התחבירי

בשפות המוכרות לנו (וגם במידה רבה מאוד בגרמנית) אנו מסמנים את התפקיד התחבירי בעיקר (אך לא רק) בעזרת מיקום המילה במשפט: כך למשל Yosi loves Roni פירושו שיוסי אוהב את רוני ולא שרוני אוהב את יוסי, והאינדיקציה היחידה לכך היא שיוסי נמצא לפני הפועל, ורוני אחריו. אם המצב היה הפוך, משמעות המשפט משתנה.

לעומת זאת, בתרגום לעברית נוספת לנו המילה 'את', שתפקידה, ממש כמו יחסת האקוזטיב בגרמנית, היא לסמן את המושא הישיר במשפט. כך, משפט כמו 'את רוני אוהב יוסי' הוא בעל משמעות זהה (מבחינת פונקציה דקדוקית של נושא ומושא) ל'יוסי אוהב את רוני'). הסימון הזה בעזרת יחסה (או מילת יחס) מאפשר לנו לגוון בסדר המילים במשפט ולהשתמש בו לצרכים אחרים. לדוגמה, המשפט 'את רוני אוהב יוסי' מרמז שליוסי יש עוד הרבה אופציות אחרות של את מי לאהוב, אבל הוא אוהב *דווקא* את רוני מכולם. באנגלית, לא היינו יכולים לעשות זאת, אלא היינו צריכים להוסיף חלקים למשפט (it's Roni whom Yosi loves, ושימ/י לב למילה whom שהיא, למעשה, מילה עם יחסת objective). יש להודות שהשימוש הזה בסדר המילים בדוגמה הספציפית הזאת, לא סביר כלל בעברית יומיומית של ימינו, אך עדיין אפשרי וסביר בהקשרים אחרים.('את זה אני רוצה' לעומת 'אני רוצה את זה').

מעניין שבגרמנית, לדעתי, נוכל להגיד Yossi liebt Roni, ובד"כ פירוש המשפט הוא רגיל, כלומר יוסי אוהב את רוני, אך אם אני לא טועה, ויתכן שאני טועה שכן אינני מומחה, *אפשר* שפירוש המשפט יהיה גם הפוך, כלומר שזה יהיה כמו להגיד 'את יוסי אוהב רוני'. אבל אני ממש לא בטוח.

דוגמה-אנקדוטה נחמדה היא המשפט המקראי 'אבנים שחקו מים'. אם חושבים עליו, כמובן שאין שום אפשרות שאבנים ישחקו מים, והרי בטבע מה שקורה הוא הפוך, ולכן יש רק דרך אחת לקרוא את המשפט והיא הדרך ההפוכה. בהקשר אחר, היה ניתן לומר שיש כאן דו-משמעות, או לקרוא רק את המשמעות הרגילה (שבה הנושא קודם לפועל).

אם כן אפשר לסכם שיחסות, מילות יחס, וסדר המילים במשפט הם אמצעים שונים לסימון תפקידים תחביריים במשפט. למה שפה אחת משתמשת באמצעי אחד ולא באחר היא לא שאלה שנוהגים לשאול בבלשנות (באופן כללי בבלשנות לא שואלים בד"כ למה דברים הם כפי שהם, ואם שואלים אז אין תשובה). מה שכן לומדים בבלשנות הוא 'כיצד' הדברים הם כפי שהם ומה זה מעיד על השפה ועל המערכת.

 

[מיכי 10]

סתם הערות השוואתיות: לגבי המושא הישיר,

גם באספרנטו יש אפשרות לזהות אותו לפי היחסה, האקוזטיבו.

ואז, לא משנה סדר המילים במשפט - תמיד נוכל לזהות בתוכו את המושא הישיר, המקבל את האות n בסופו.
למשל:

mi amas vin = אני אוהבת אותך
vin mi amas = אותך אני אוהבת
amas mi vin = אוהבת אני אותך
וכו'. לעומת זאת:
vi amas min = אתה אוהב אותי
min vi amas = אותי אתה אוהב
amas vi min = אוהב אתה אותי.
וכו'.

בעברית יש סדר די קבוע של המילים במשפט. ומשנים אותו מדי פעם לצרכי הדגשות שונות. גם באספרנטו זה כך.
אגב, את סדר המילים המקובל (אם כי בהחלט לא קבוע) באספרנטו, למדתי לפי הדמיון שלו לסדר המילים בגרמנית.

 

[kabeemulo]

מעניין, אני לא חושב על סדר המלים באספרנטו

כמזכיר את סדר המלים בגרמנית בכלל. זה נכון שבאספרנטו, בגלל גמישותה הרבה בסדר המלים, אפשר להשתמש בכל מיני סדרי מלים, כולל כאלה שלדוברי גרמנית נשמעים טבעיים (כל עוד המשפט לא בשלילה

) ושלדוברי שפות אחרות נשמעים מאד משונים, אבל לא נראה לי שעושים את זה כל כך הרבה (יש אספרנטיסטים שמגוונים במבנה התחבירי של המשפטים שלהם לא מעט, מכל מיני סבות שונות ומעניינות, כמו סגנון וכן גם קצב, וכמובן שבטקסט כתוב אפשר למצוא את זה יותר, והכי הרבה בשירה. אבל סדר המלים הנפוץ הוא לא הגרמני, ולי תאור סדר המלים באספרנטו כדומה לסדר המלים בגרמנית נשמע מאד מרחיק לכת).

אם יש לך דוגמה זה יכול להיות מענין לנתח אותה

 

[מיכי 10]

תראה, kabe, באספרנטו אני סומכת עליך

כמעט בעיניים עצומות, וכמובן הרבה יותר מאשר על עצמי. אבל לגבי הדמיון בסדר המילים בינה ובין גרמנית, אני פשוט *מרגישה* שזה כך; שהן דומות בהחלט.

ואסביר לך למה. כשאני התחלתי ללמוד אספרנטו (וזה לא *מאד* מזמן), שמעתי כמה משפטים שחזרו על עצמם, ושבהמשך הבנתי שהם אינם מדוייקים, ולפחות בעיני, נראים רק כסוג של מיתוסים.
1. "זאת השפה הכי קלה בעולם." - (עם זה אני יכולה להסכים). "אספרנטו שפה מאד קלה." - לא נכון. או אולי תלוי באיזה גיל לומדים אותה.
2. "לא משנה סדר המילים במשפט." - מהניסיון, זה ממש לא כך. נכון שהאקוזטיבו מאפשר להבין גם משפטים שהסדר שלהם אינו רגיל, ובכל זאת זה לא נכון שבשימוש סדיר בשפה, הַסדר אינו קובע:
כי יוסי העיר לי בעבר פעם או פעמיים על סדר המילים במשפט, ויהושע, ייבדל לחיים טובים, העיר לי אף הוא. ואז קלטתי שהַסדר שהם הציעו לי, תואם בדיוק את סדר המילים בגרמנית. וכיוון שבגרמנית אני יכולה אפילו לחשוב (ולחלום), זה הקל עלי מאד.
בקיצור, אני רואה הקבלה גדולה בין שתי השפות, מכמה בחינות, דבר שקידם את לימודי הא-ו שלי בהרבה.

ואין לי זמן עכשיו לדוגמאות, יש לי עוד שבת "על הראש".

 

[kabeemulo]

אני מסכים איתך שאספרנטו לא קלה ללימוד

היא כן קלה יותר מכל שפה אחרת שניסיתי ללמוד במשך השנים (למעט טוקי פונה

).

לגבי סדר המלים במשפט, זה כן נכון שאספרנטו מאד גמישה. אבל זה גם כן נכון שלא כל סדר מלים אפשרי, ושגם אם איזשהו סדר אפשרי – הוא לא בהכרח נשמע טוב.

שבת שלום, ואחכה לדוגמאות בשבוע הבא

 

[מיכי 10]

אני שמחה שאתה מסכים איתי.

לגבי דוגמאות, אני לא יודעת:
1. שמתי לב שאתה מבקש הרבה פעמים דוגמאות או הסברים מתוך סקרנות או מתוך רצון ללמוד. אני משקיעה הרבה בתשובות, ואתה לא תמיד מגיב בכלל. אז אני לא יודעת אפילו אם אתה קורא או לא, ומרגישה כזה "למי אני עמל?"
2. די קשה לי להמציא דוגמאות.
דווקא כרגע, כן באה לי דוגמה בגרמנית לראש, אבל הבנתי שהיא לא כל כך מוצלחת להוכחת העניין.

יש כמובן גם עניין של שינוי מקום בים מילים במשפט, לצורך הדגשת משהו מסויים. אבל זה קיים, כמובן, גם בשפות אחרות (אולי בכולן?).
בכל אופן, אם יבוא לי רעיון במקרה, אכתוב לך.

 

[kabeemulo]

לא יפה להטיח בי האשמות ככה.

בכלל, לא צריך להפוך כל דיון על שפות לאישי. את רוצה לטעון שסדר המלים באספרנטו הוא כמו בגרמנית – חובת ההוכחה עליך. לא רוצה – לא צריך. את בטח לא צריכה "לעמול" בשבילי.

בלי קשר, לא זכור לי שפעם ביקשתי ממך דוגמאות למשהו, קיבלתי, ולא התיחסתי. גם פה חובת ההוכחה עליך.

ולטובת מי שבמקרה הגיע עד הלום מתוך עניין בסדר המלים באספרנטו, הנה למה אני חושב שסדר המלים הטיפוסי באספרנטו איננו דומה לסדר המלים בגרמנית כלל ועיקר:

ankaŭ – גם
mi – אני
volas – רוצה
iri – ללכת
tien – לשם

Ankaŭ mi volas iri tien – גם אני רוצה ללכת לשם. אם היינו אומרים את אותו דבר בסדר המלים הגרמני לדעתי (ויתקנו אותי דוברי הגרמנית אם אני טועה) היינו מקבלים: Mi volas ankaŭ tien iri – סדר שאפשרי באספרנטו, אבל פה מדובר על גם לשם, ולא על גם אני, וגם אז יותר טבעי באספרנטו Mi volas iri ankaŭ tien. כך שסדר המלים באספרנטו ממש לא גרמני – וזה עוד לפני שהצגנו את השלילה...

 

[מיכי 10]

1. אין לי בעיה להוכיח חוסר התייחסות שלך.

תמיד תוכל לטעון שקראת, ואאמין לך, אבל לא הגבת.

2. אכתוב לך את המשפט הראשון שכתבת - בגרמנית, ואני מתנצלת מראש אם יהיו לי טעויות בכתיב:

Auch ich möchte dort hingehen.

 

[kabeemulo]

לעניות דעתי המשפט שכתבת בגרמנית איננו נכון.

שגיאות כתיב דוקא אין

אבל במשפט רגיל בגרמנית הפועל מופיע בעמדה השניה במשפט – לא אחרי תואר פועל (auch) ונושא (ich).

אשמח לראות איפה בעבר ביקשתי ממך דוגמאות, קיבלתי, ולא התיחסתי.

 

[מיכי 10]

טוב. על כך לא אתווכח, כי הלימוד שלי

את השפה, אף פעם לא היה מסודר ורִשמי, כי למדתי רק מתוך שמיעה בגיל 4 עד 5. ואחרי זה, כבר בגיל מבוגר יותר, תוך התכתבויות בעיקר, וכפעם בפעם גם בביקורים משפחתיים הדדיים עם המשפחה משוויץ.
אז אני לא יודעת את הכללים.
*~*~*~*~*
לגבי השאלה השנייה, אסתפק בשתי דוגמאות. בדרך כלל אתה כן מתייחס, אבל לפחות בפעמיים אני זוכרת שהתאכזבתי שכאילו עניתי לך לשווא. הנה הדוגמה הראשונה:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=943&messageid=173365189

 

[kabeemulo]

תודה שהבאת דוגמאות עכשיו

ואנא קבלי באיחור את תודתי על תשובתך אז

אגב – וחלילה בתור הצדקה לחוסר תגובתי אז – חשוב לי לציין הבדל מאד משמעותי בין המקרים: שם היה מדובר במשהו אוף־טופיקי בעליל, בעוד שדוגמאות לסדרי מלים בשפות שונות מהוות דיון בלשני מעניין ומאד רלוונטי לפורום. אם היית מביאה לכאן דוגמאות לאיך סדר המלים באספרנטו דומה לדעתך לסדר המלים בגרמנית, אני הייתי מגיב (ואולי גם אחרים) לא (רק) כדי להודות לך על שניאותת למלא את בקשתי לדוגמאות, אלא (גם) כהמשך לדיון

 

[מיכי 10]

en ordo. כלומר, o.k.

 

[מיכי 10]

כוונתי לשתי התגובות עם העצים והשקדיות.

 

[מיכי 10]

היה לי עד עכשיו

טלפון. אז מאוחר לי מדי לחפש ובכלל חבל על הזמן.
אסתפק בדוגמה האחת שהבאתי, ואחזור שוב על כך שאני נוהגת לענות על שאלות שלך מהסוג הזה, ובדרך כלל אתה כן מגיב. אז בפעמים שלא - התאכזבתי. זה הכל.

 

[kabeemulo]

מתברר שטעיתי – המשפט שלך דוקא כן נכון

ועדיין אני לא מקבל את האמירה שסדר המלים באספרנטו דומה לסדר המלים הגרמני.

 

[מיכי 10]

אומנם הגבת אל עצמך במקום אלַי

,

ובכל זאת קראתי.
אני יותר משמחה לקרוא שכן צדקתי בסדר המילים, כי לפני כן זה ערער לי קצת את הביטחון בתחושת השפה שלי בגרמנית. ועכשיו אני מרגישה שוב נוח, בידיעה ששפה שלומדים בגיל הרך (ואפילו לא הזדמן לי לשמוע אותה הרבה, אבל זה היה כנראה גיל קריטי), נטמעת בצורה הנכונה ביותר, ונשארת לתמיד. אז דקדוק גרמני אני לא יודעת, אבל אוצר מילים גדול והרגשה די נוחה, יש לי, לשמחתי.

ועדיין אני כן חושבת שסדר המילים בא-ו דומה לזה שבגרמנית, ובעזרת זה אני כותבת אספרנטו. ולמרות תיקוני טעויות שאתם שולחים לי (לבקשתי), מזמן מזמן לא קיבלתי הערות על סדר מילים לא נכון במשפטים.