מה ההגיון / איך התפתחה מערכת היחסות בגרמנית?

[kabeemulo]

ואני עדיין מחכה ל...דוגמאות

 

[מיכי 10]

אוי, נו. זה היה במכתב(ים) אל יוסי, ועברו

מאז בטח כבר איזה ארבע שנים בינתיים. איך אמצא זאת עכשיו?
ואני כמובן לא זוכרת בע"פ.

לעומת זה, אני זוכרת שיהושע העיר לי פעם על מקום המילה ankoraŭ במשפט. הוא הסביר איכשהו ,בצורה כזאת, שהבנתי שמילים כמו זאת, וכמו ankaŭ, vere, ĵus, tute, antaŭe וכד' (שאני לא יודעת איך הן נקראות מבחינה דקדוקית), צריכות לבוא במקום אחר במשפט מהמקום בו אני כתבתי אותן.
זה היה רק פעם אחת, כמדומתני, אבל מיד חשבתי על גרמנית, והבנתי את כוונתו. מאז אני תמיד חושבת עליו במשפטים מהסוג הזה.

אגב, זה לא סותר את העובדה הידועה לי, שהמקום של מילים מסויימות (בכל שפה, אני חושבת. לפחות בשפות ש*אני* מכירה), משתנה במשפטים שונים, בהתאם לְמה שרוצים להדגיש במשפט.

בכל מקרה, אל תעצור את נשימתך, אבל מבטיחה שאם יבוא לי משפט שיתאים כדוגמה, אשלח לך.

 

[kabeemulo]

הן נקראות "תארי פועל".

ולגבי הזזת מלים לשם הדגשה: בגרמנית מאד קשה להזיז את הפועל...

 

[מיכי 10]

אז לא עכשיו. כי כבר מאוחר. אבל אנסה

למצוא מתישהו משפטים בכל זאת. כי דווקא הדוגמה של אתמול, באה לי בקלות, כאילו מהשרוול.

 

[kabeemulo]

הערות קטנות:

אני חושב ש"את רוני אוהב יוסי" אפשר להבין גם בעוד דרכים (לפחות בעוד דרך אחת: שהרבה אנשים יכולים לאהוב את רוני, אבל דוקא יוסי אוהב אותו). אני כן מסכים שהשמוש בסדר הזה במקום הסדר הרגיל כן בא להדגיש משהו, רק שלא ברור על סמך המשפט הכתוב (בלי הקשר ובלי לשמוע את הטון) מה בדיוק.

לגבי שאלת ה"למה": אני חושב שהרבה פעמים יש אלמנט שרירותי לא מבוטל, ולכן הרבה פעמים התשובה הכי קולעת היא "ככה". ולמרות זאת, יש מאפיינים שיותר סביר למצוא בשפות ומאפיינים שפחות סביר למצוא, ולפחות חלק מהבלשנים (או חלק מאסכולות הבלשנות) כן מתיימרים (מתיימרות) להבין גם למה. ספציפית בדברים מהסוג שנשאל לגביהם פה, נראה לי שאפילו הבלשנות הסטרוקטרלית יכולה לספק אינפוט מענין (למשל אילו הבחנות כן קיימות שמייתרות את אלו שאינן קיימות).

 

[trilliane]

הפסוק "אבנים שחקו מים" הוא סוג של משפט ייחוד

והוא חלק משירה מקראית ולכן לא ממש משקף כתיבה רגילה (כפי שגם שירה בימינו לא בהכרח משקפת את המקובל בשפה, אפילו לא בפרוזה). בשירה כמו בשירה מוצאים יותר צורות לשוניות מיוחדות ופחות שגרתיות (זה נכון לתחביר כמו גם לאוצר המילים, למורפולוגיה ועוד).

 

[asaphxiix]

זה נכון, אבל לא הייתי קורא לו משפט ייחוד

שכן במשפט ייחוד (כפי שאני מכיר אותו) יש חזרה על אלמנט כלשהו. אם כי, זה דומה למדי והפונקציה אותה פונקציה.

 

[trilliane]

לכן כתבתי "סוג של"; כשמייחדים את המושא

חוזרים על מילת היחס, אבל אין כאן מילת יחס (את) כי האבנים לא מיודעות ולכן אין על מה לחזור. לו המשפט היה:
המים שחקו את האבנים
היינו מקבלים:
האבנים שחקו המים אותן
אבל, כאמור, אין יידוע... ולכן אין "את".

 

[kabeemulo]

מספר דברים – תשובה/ות חלקי(ו)ת:

כפי שכבר צוין, מערכות היחסות בשפות ההודו־אירופיות המודרניות הן ניוון של מערכת מסובכת הרבה יותר שהיתה בעבר הרחוק. זה לא שפתאום צצה לה הבחנה בין נומינטיב לאקוזטיב, והיא צצה דוקא רק בזכר. זה שהיתה הבחנה כזאת בכל מיני מצבים (מעולם לא בניטרום), ועם הזמן והעלמות הסיומות היא נעלמה לה בשאר המצבים. כנראה היא לא היתה כל כך נחוצה. כנראה גם בזכר היא לא כל כך נחוצה – אבל גם לא עד־כדי כך חשוב להפטר ממנה. אני לא בקיא בהסטוריה הפונו־מורפולוגית של גרמנית ולא יודע מה בדיוק קרה מתי, אבל אני יכול רק לשער שגם ההבחנה בזכר היתה נופלת לתהום הנשיה אם היו נותנים לה עוד זמן לפני התפתחות הדפוס ו/או הסטנדרטיזציה של השפה. (למעשה נראה לי שבשפה המדוברת ההבחנה בין נומינטיב לאקוזטיב בזכר פחות חזקה מבשפה הכתובה, כי בדיבור לא מוקפד הרבה פעמים לא שומעים את ההבדל בין ein ו־einen וצורות דומות, כך שלמעשה ההבחנה נשמרת רק בחלק מהתויות ושמות התואר.)

ההבחנה בין הנומינטיב והאקוזטיב כנראה לא מאד חשובה כי היא לרוב ברורה מההקשר ו/או מהסמנטיקה ו/או מסדר המלים. (בניטרום ההבחנה הזאת, כאמור, מעולם לא התפתחה בהודו־אירופית; כשההודו־אירופית התהוותה מין הניטרום שומש רק לעצמים שמטבעם מצאו את עצמם בעמדת המושא ולא בעמדת הנושא.)

העדר הבחנה בין הזכר לנויטרום ביחסות שהן לא נומינטיב ואקוזטיב גם הוא (כמו גם העדר ההבחנה בין נומינטיב לאקוזטיב בניטרום שהוזכר לעיל) תכונה הודו־אירופית שלא יחודית לגרמנית. זו בעצם הבחנה לא מאד חשובה (להבחנת מין אין תפקיד סינטקטי), להבדיל מההבחנה היותר חשובה, שכן נשמרת – בין נומינטיב ודאטיב.

האבולוציה של השפה החיה היא בדיוק מה שמאפשר להבחנות לא נחוצות להעלם (לא תמיד ולא מיד, אבל לפעמים), ולהבחנות חדשות לצוץ. כל אותן ההבחנות שנעלמו – לא היו נחוצות (אחרת הן לא היו נעלמות!). וכל אותן הבחנות שנשמרו – או שהן נחוצות, או שהאבולוציה (עוד) לא הספיקה לטפל בהן (כמו התוספתן, למשל).

דוגמה אחת שאני אוהב להגיון האבולוציוני שכן אפשר למצוא במערכת הלא סדירה של הטית שמות העצם בגרמנית היא איך ההבחנה בין יחיד לרבים נראית בזכר ובניטרום תמיד בתוית אבל הרבה פעמים לא בשם העצם עצמו, ואילו בנקבה – (כמעט) תמיד בשם העצם עצמו ולרוב לא בתוית

(אני קורא לזה הגיון "אבולוציוני" כי זה אולי לא "סימטרי" ולא "סדיר" ולא "אסתטי", אבל זה מראה איך המערכת שמרה על זה שבכל מצב ההבחנה איכשהו נראית, גם אם באמצעים אחרים. האבולוציה של השפה לא אפשרה להבחנת המספר להעלם – בתויות בזכר ובניטרום, ובשם העצם עצמו בנקבה.)

 

[ניצן cocos]

מדוע הבחנות שנעלמו בהכרח לא נחוצות?

למשל כיום בעברית נעלמת ההבחנה בגוף שני נקבה רבים.
אך הבחנה זאת נחוצה לעיתים.
נראה לי שלעיתים הבחנות נעלמות מסיבות אחרות ואז כאשר הן נחוצות מוסיפים עוד מילים כדי להבחין בין המקרים.
"שלושתן תעשינה" - (תהליך) "3 בנות יעשו"

 

[איליה קוגן]

זאת דווקא דוגמה טובה להבחנה שאינה נחוצה.

"תעשינה" לא מוסיף שום מידע על המידע שכבר קיים במילה "תעשו". אם אינך בטוח אם מדובר על זכרים או על נקבות, המילה "תעשינה" היא לא זאת שתעשה את ההבדל, כי מספיק להסתכל על נושא המשפט כדי להבין אם מדובר בזכרים או בנקבות.

 

[kabeemulo]

זה נכון שלפעמים גם הבחנות שיכולות להועיל

נעלמות. אני לא יודע אם דוקא הדוגמה שלך היא דוגמה טובה, כמו שכתב איליה לעיל, אבל ללא ספק אתה צודק שכן קיימות דוגמאות לכל מיני אי־הבנות שנובעות מהבחנות שנעלמו. אבל הן היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. אם, למשל, קיצור סופי מלים או/ו התמזגות של פונמות ו/או כל תהליך אחר היה יוצר כמות משמעותית של אי־הבנות כאלה, התהליך הזה כנראה לא היה קורה (לפחות לא בלי תהליך קודם או מקביל שיפתור את אי־ההבנות באמצעים אחרים). אם תהליך כזה יוצר בעיות רק במקרים גבוליים הוא עדיין יכול להתרחש – והשפה החיה תמצא פתרונות אחרים ספציפיים למקרים הבעיתיים.

 

[trilliane]

ממש לא כיום אלא כבר בתנ"ך...

אגב, שים לב שכתבת על ההבחנה בנוכחות אבל הדוגמה שנתת היא של נסתרות (אם כי הן אכן חולקות בצורה).

 

[איליה קוגן]

הסבר מעניין. אהבתי במיוחד את הדוגמה האחרונה.

 

[kabeemulo]

תודה

 

[פילוסוף רוחני אוהב]

אני חשבתי ששאלת

איך איינשטיין פיתח את תורת היחסות בגרמנית.

 

[אחמס1]

בביולוגיה יש עיקרון שנקרא Dollo's law

שבקיצור אומר שאם מבנה או תכונה נאבדים במין מסויים במהלך האבולוציה, הצאצאים של אותו מין לא יוכלו להצמיח את האיבר הזה מחדש. במילים אחרות, אבולוציה היא בלתי-הפיכה (אגב, יש מעט מקרים שנראה שסותרים את העיקרון הזה, וזה נושא מאוד מעניין למחקר).
זה נראה לי די נכון גם לשפות, כפי שנאמר קודם מערכת היחסות ב-PIE הייתה הכי מורכבת, ובכל השפות הנגזרות, יחסות רק אבדו או נהיו פשוטות יותר. אם Dollo's law באמת עובד לגבי שפות, אז בשביל "ליצור מחדש" מערכת יחסות מורכבת, שפה (שאולי בעבר הייתה לה את התכונה הזו) צריכה לפתח אותה "from scratch".

 

[איליה קוגן]

אהבתי את החתימה שלך, ונראה לי שגם אני למדתי אצלה את הקורס הזה לפני שתים עשרה שנה.

 

[trilliane]

אני לא אהבתי, כי שנאתי שטף ומעולם לא הבנתי

מה רוצים מחיי. ניסיתי להבין מה גרם לפיזיקה 2 להיות כ"כ איומה, שהרי בתיכון דווקא אהבתי חשמל... ואז הבנתי: בתיכון לא היה שטף!

 

[אחמס1]

זה בסך הכל מכפלת השדה בשטח

או יותר נכון הרכיב הניצב של השדה בשטח. אם הרכיב לא קבוע (שזה המקרה הכללי), ההצהרה נכונה לגבי אלמנט שטח אינפיניטסימלי וצריך לעשות אינטגרל משטחי.