אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מה החכמים אומרים על הצילומים הללו ?
- פותח הנושא hezy44
- פורסם בתאריך
פגוש בדב שכול
New member
נכון מאד
ולכן אתה צודק שמוטציה יחידה יכולה לגרום להופעת אצבע שישית. אבל לכן *לא נכון* מה שכתבת כאן: "וכמובן שמוטציה כזאת אפשרית. למעשה פגמים מסוג זה מהווים חיזוק דווקא לתאוריית האבולוציה, שבהינתן גוף מורכב מוטציות יחידות יכולות להשפיע באחת על מערכת שלמה." חיזוק לאבולוציה? איך? איך מקרה של שכפול דף בתוכנית קיימת, שגרם ליצירת חדר נוסף, מהווה חיזוק לתאוריה הטוענת שעצם התכנית התהוותה במוטציות מקריות?
ולכן אתה צודק שמוטציה יחידה יכולה לגרום להופעת אצבע שישית. אבל לכן *לא נכון* מה שכתבת כאן: "וכמובן שמוטציה כזאת אפשרית. למעשה פגמים מסוג זה מהווים חיזוק דווקא לתאוריית האבולוציה, שבהינתן גוף מורכב מוטציות יחידות יכולות להשפיע באחת על מערכת שלמה." חיזוק לאבולוציה? איך? איך מקרה של שכפול דף בתוכנית קיימת, שגרם ליצירת חדר נוסף, מהווה חיזוק לתאוריה הטוענת שעצם התכנית התהוותה במוטציות מקריות?
tombenarye1234
New member
ראיתי תמונה בזמנו
של שבט אפריקאים שיש להם רק 2 אצבעות ממש עבות (כל אחת בעובי של חצי רגל)
של שבט אפריקאים שיש להם רק 2 אצבעות ממש עבות (כל אחת בעובי של חצי רגל)
אני מבין בגנטיקה
וכמובן שמוטציה כזאת אפשרית. למעשה פגמים מסוג זה מהווים חיזוק דווקא לתאוריית האבולוציה, שבהינתן גוף מורכב מוטציות יחידות יכולות להשפיע באחת על מערכת שלמה. העיקרון הוא כזה: ברקמות שונות וכן בשלבי התפתחות שונים יש צורך בפעולת הרבה גנים סטנדרטיים שמבוטאים בצורה דומה בכל התאים, ויש צורך בגנים ספציפיים לאותה רקמה או שלב התפתחותי. ההבדל בין הרקמות וההבדל בהתפתחות הגוף ממקום למקום נובע מגנים ספציפיים אלו. כיצד הגנים הספציפיים "יודעים" להתבטא ברקמה הנכונה? יש להם אתר הפעלה שמופעל על ידי גן נוסף. זהו גן של "בקרת על", היחודי לרקמה, שמפעיל את כל הגנים הרבים שהרקמה זקוקה להם. כנראה שיש גן כזה המופעל בשלב ראשוני של התפתחות האצבעות ומפעיל את כל התהליכים שהולכים ליצור אצבע. אם הגן הזה נהרס, האדם יהיה ללא אצבעות, אפילו שכל הגנים לבניית האצבע עצמה תקינים. אם הגן משתנה מעט, למשל מוטציה אקריאת מסויימת שגורמת לו לפעול לא רק בחמש נקודות מסויימות בקצה כל יד, אלא בנקודה נוספת, תהיה אצבע שישית. היא תהיה אצבע מורכבת לכל דבר כי הגן של בקרת העל יפעיל את כל הגנים הרבים שבונים כל אצבע רגילה אחרת. הבעיה היא שמאד קשה לחקור דברים על אנשים, ואסור לעשות ניסויים. לכן רוב המחקר מתבצע על חיות מודל. אנשים שאינם יודעים ביולוגיה ואינם מבינים עד כמה תהליכים ברמת התא דומים בין יצורים רחוקים מאד עלולים לזלזל במחקר זה. אולם, הרבה מחקר על התפתחות התבצע על זבובים, ועקרונות ההתפתחות העוברית מבחינה גנטית דומים. בזבובים, מוטציות אקראיות יכולות ליצור זוג כנפיים נוסף, להפוך את האנטנות לזוג רגליים מיותר, להוסיף עיניים על האנטנות, ולשנות את מספר פרקי הגוף בצורות שונות. הכל נובע מאותו עקרון שגנים בודדים שולטים על ביטוי של גנים רבים כדי לרכז פעילות לבניית איבר שלם.
וכמובן שמוטציה כזאת אפשרית. למעשה פגמים מסוג זה מהווים חיזוק דווקא לתאוריית האבולוציה, שבהינתן גוף מורכב מוטציות יחידות יכולות להשפיע באחת על מערכת שלמה. העיקרון הוא כזה: ברקמות שונות וכן בשלבי התפתחות שונים יש צורך בפעולת הרבה גנים סטנדרטיים שמבוטאים בצורה דומה בכל התאים, ויש צורך בגנים ספציפיים לאותה רקמה או שלב התפתחותי. ההבדל בין הרקמות וההבדל בהתפתחות הגוף ממקום למקום נובע מגנים ספציפיים אלו. כיצד הגנים הספציפיים "יודעים" להתבטא ברקמה הנכונה? יש להם אתר הפעלה שמופעל על ידי גן נוסף. זהו גן של "בקרת על", היחודי לרקמה, שמפעיל את כל הגנים הרבים שהרקמה זקוקה להם. כנראה שיש גן כזה המופעל בשלב ראשוני של התפתחות האצבעות ומפעיל את כל התהליכים שהולכים ליצור אצבע. אם הגן הזה נהרס, האדם יהיה ללא אצבעות, אפילו שכל הגנים לבניית האצבע עצמה תקינים. אם הגן משתנה מעט, למשל מוטציה אקריאת מסויימת שגורמת לו לפעול לא רק בחמש נקודות מסויימות בקצה כל יד, אלא בנקודה נוספת, תהיה אצבע שישית. היא תהיה אצבע מורכבת לכל דבר כי הגן של בקרת העל יפעיל את כל הגנים הרבים שבונים כל אצבע רגילה אחרת. הבעיה היא שמאד קשה לחקור דברים על אנשים, ואסור לעשות ניסויים. לכן רוב המחקר מתבצע על חיות מודל. אנשים שאינם יודעים ביולוגיה ואינם מבינים עד כמה תהליכים ברמת התא דומים בין יצורים רחוקים מאד עלולים לזלזל במחקר זה. אולם, הרבה מחקר על התפתחות התבצע על זבובים, ועקרונות ההתפתחות העוברית מבחינה גנטית דומים. בזבובים, מוטציות אקראיות יכולות ליצור זוג כנפיים נוסף, להפוך את האנטנות לזוג רגליים מיותר, להוסיף עיניים על האנטנות, ולשנות את מספר פרקי הגוף בצורות שונות. הכל נובע מאותו עקרון שגנים בודדים שולטים על ביטוי של גנים רבים כדי לרכז פעילות לבניית איבר שלם.
אתה יכול לקרא לתכנון כזה "פגם" ?
אתה טוען שאתה מבין בגנטיקה, אבל אתה אומר "כנראה". כדי שיהיה שינוי מתוענן להפליא מ 5 ל 6 אצבעות גם בידיים ןגם ברגליים בו זמנית, אין אפשרות שמוטציה בודדת תהיה מסוגלת לזה. תבדוק טוב את התכנונים השונים של היד ושל הרגל ותראה כי הם נעשו בקפידה רבה. אם אתה באמת מבין בגינטיקה, אתה חייב להצביע על הגן הבודד אשר השינוי היחיד בו יכול לגרום לתכנון המדהים שכאן. חובת ההוכחה עליך, ובלי "כנראה"...
אתה טוען שאתה מבין בגנטיקה, אבל אתה אומר "כנראה". כדי שיהיה שינוי מתוענן להפליא מ 5 ל 6 אצבעות גם בידיים ןגם ברגליים בו זמנית, אין אפשרות שמוטציה בודדת תהיה מסוגלת לזה. תבדוק טוב את התכנונים השונים של היד ושל הרגל ותראה כי הם נעשו בקפידה רבה. אם אתה באמת מבין בגינטיקה, אתה חייב להצביע על הגן הבודד אשר השינוי היחיד בו יכול לגרום לתכנון המדהים שכאן. חובת ההוכחה עליך, ובלי "כנראה"...
האם תוכל בבקשה להסביר את עמדתך?
תראה, חזי44, אני קורא עד לרגע זה את השרשור הזה ואת הוויכוח המתנהל בינך לבין שאר המשתתפים. ואומנם לא אמרת זאת מפורשות, אבל אתה מציג את עצמך כבריאתן המאמין בבריאה על ידי כוח עליון. אבל מה בדיוק הטענה שלך בעניין המקרים הרפואיים של 'ריבוי אצבעות'??? OK, אז נולד אדם ביום בהיר אחד עם 6 אצבעות במקום עם חמישה (וזאת דווקא דוגמא התומכת בתאורית האבולוציה) מה לדעתך המקרה הזה מלמד אותנו? וכיצד זה מחזק את השקפתך הבריאתנית? אני אשמח לקבל ממך התיחסות ענינית..
תראה, חזי44, אני קורא עד לרגע זה את השרשור הזה ואת הוויכוח המתנהל בינך לבין שאר המשתתפים. ואומנם לא אמרת זאת מפורשות, אבל אתה מציג את עצמך כבריאתן המאמין בבריאה על ידי כוח עליון. אבל מה בדיוק הטענה שלך בעניין המקרים הרפואיים של 'ריבוי אצבעות'??? OK, אז נולד אדם ביום בהיר אחד עם 6 אצבעות במקום עם חמישה (וזאת דווקא דוגמא התומכת בתאורית האבולוציה) מה לדעתך המקרה הזה מלמד אותנו? וכיצד זה מחזק את השקפתך הבריאתנית? אני אשמח לקבל ממך התיחסות ענינית..
הבנתי את עמדתך, ואתה נכנס לקבוצה
שנקראת בלועזית: Theistic evolution או Evolutionary creationism, ודווקא בארה"ב רוב מהאנשים(על פי הסקר של National Geographic) המקבלים את תאורית האבולוציה הם אלה המאמינים ביד מכוונת שהנחתה את התהליך. ובלי שום קשר, הנה מצבה הציבורי של תאורית האבולוציה במדינת ישראל. באותה מידע שאף אחד לא יכול להוכיח שהיתה יד מכוונת בתהליך האבולוציה, אף אחד לא יכול שלא היתה, אך אם אתה מנסה להוכיח את טענותיך בכך שתאתר "חורים" בתאורית האבולוציה(ואני לא מתכוון בהכרח לריבוי אצבעות) ואז תטען "הנה ההוכחה שהיתה יד מכוונת!" אז בחרת לעצמך את הדרך הלא נכונה.. מילוי "חורים" בתאורית האבולוציה בטעונים ליד מכוונת מלבד שזה כשל לוגי "God of the gaps" זה פסול מכל וכל.. אילו בכל מקום בו היה דבר שלא מובן למדענים, והם היו עוצרים כי זה קשה להם מדיי והיו טוענים "מוכרח שאת X אלוהים ביצע" אז המדע לא היה מתקדם ולו בשעל קטן..
שנקראת בלועזית: Theistic evolution או Evolutionary creationism, ודווקא בארה"ב רוב מהאנשים(על פי הסקר של National Geographic) המקבלים את תאורית האבולוציה הם אלה המאמינים ביד מכוונת שהנחתה את התהליך. ובלי שום קשר, הנה מצבה הציבורי של תאורית האבולוציה במדינת ישראל. באותה מידע שאף אחד לא יכול להוכיח שהיתה יד מכוונת בתהליך האבולוציה, אף אחד לא יכול שלא היתה, אך אם אתה מנסה להוכיח את טענותיך בכך שתאתר "חורים" בתאורית האבולוציה(ואני לא מתכוון בהכרח לריבוי אצבעות) ואז תטען "הנה ההוכחה שהיתה יד מכוונת!" אז בחרת לעצמך את הדרך הלא נכונה.. מילוי "חורים" בתאורית האבולוציה בטעונים ליד מכוונת מלבד שזה כשל לוגי "God of the gaps" זה פסול מכל וכל.. אילו בכל מקום בו היה דבר שלא מובן למדענים, והם היו עוצרים כי זה קשה להם מדיי והיו טוענים "מוכרח שאת X אלוהים ביצע" אז המדע לא היה מתקדם ולו בשעל קטן..
א. תאורית האבולוציה איננה תאוריה
מקרית מכוון שקיים בו עיקרון של סלקציה, המוטציות הם מקריות אבל עקב משאבים מוגבלים בטבע מתרחש תהליך של ברירת המוצלחים(Selection) באופן טבעי. ב. אם אתה טוען שיש בתמונה שלך "הוכחה" לאחת מטענותיך, בבקשה נמק - כיצד הצילומים האלו מוכיחים את טענותיך?
מקרית מכוון שקיים בו עיקרון של סלקציה, המוטציות הם מקריות אבל עקב משאבים מוגבלים בטבע מתרחש תהליך של ברירת המוצלחים(Selection) באופן טבעי. ב. אם אתה טוען שיש בתמונה שלך "הוכחה" לאחת מטענותיך, בבקשה נמק - כיצד הצילומים האלו מוכיחים את טענותיך?
הדרוינזם טוען כי ההתפתחות של עולם
נעשאת בצורה של מוטציות אקראיות, ורק מה שמועיל ממוטציות אילו שורד. הצילומים שהבאתי מראים כי נוצרו יש ורגל בני שש אצבעות בצורה מושלמת בו זמנית, מה שלא סביר כי נוצרו מטעות של מוטציה בודדת. אם מדובר במוטציה, היינו אמורים למצוא רק 6 אצבעות ביד או ברגל אבל לא בשניהם בו זמנית, ללא מציאת מקרי ביניים.
נעשאת בצורה של מוטציות אקראיות, ורק מה שמועיל ממוטציות אילו שורד. הצילומים שהבאתי מראים כי נוצרו יש ורגל בני שש אצבעות בצורה מושלמת בו זמנית, מה שלא סביר כי נוצרו מטעות של מוטציה בודדת. אם מדובר במוטציה, היינו אמורים למצוא רק 6 אצבעות ביד או ברגל אבל לא בשניהם בו זמנית, ללא מציאת מקרי ביניים.
פגוש בדב שכול
New member
מילוי חורים
"מילוי "חורים" בתאורית האבולוציה בטעונים ליד מכוונת מלבד שזה כשל לוגי "God of the gaps" זה פסול מכל וכל.." --------- טעות קשה. סיכמת יפה למטה את טענת השעון של פילי. מטענה זו עולה שבקל וחומר מזה ששעון מצריך שען, מנגנוני החיים מצריכים מתכנן. לא ראיתי שהפרכת לוגית את עצם הקל וחומר אלא אמרת : "בשנת 1859 פרסם הנטורליסט צ'ארלס דארווין את הספר מוצא המינים והפיל את הטיעון של הכומר Paley לקרשים, כי מאותו הרגע קיימת דרך טבעית שאיננה צריכה כוח מעל לטבע כדי להסביר את אופן התהוות החיים" יפה מאד. כל השאלה היא אם אכן קיימת דרך טבעית שכזו. אם הצעת דרך אך יש בה חורים, אז לא קיימת דרך והשעון של פילי אינו בקרשים. הבנת? זה לא God of gaps שסותם את החורים אלא הקל וחומר של פילי, שהינו שריר וקיים עד שתמצא דרך אחרת. "אילו בכל מקום בו היה דבר שלא מובן למדענים, והם היו עוצרים כי זה קשה להם מדיי והיו טוענים "מוכרח שאת X אלוהים ביצע" אז המדע לא היה מתקדם ולו בשעל קטן.." -------- חס ושלום. לא בכל מקום, רק היכן שקיים קל וחומר כמו מהשעון של פילי, והמדענים מנסים למצוא דרך אחרת, מוטב היה להם שבאמת יראו אם יש להם דרך או אם חורים בה או כמה חורים או האם הרוב הוא חורים, ולא ינסו למלא את התהום הפעורה בין התאוריה למציאות במנטרות של הבל. חורים אמרנו? מילא אם היו כמה חורים קטנים, לא הייתי מתעקש. הייתי מוותר על הקל וחומר של פילי גם אם היו נשארים כמה חורים. כל התאורייה הזאת היא חור אחד גדול, בכל שלב. כל מנגנון בעל מורכבות בלתי פריקה הוא חור. תאוריית האבולוציה טוענת להתפתחות הדרגתית, שלב אחר שלב, כל שלב שורד וממשיך הלאה כי הוא בעל תועלת אבולוציונית. אבל אם מנגנון מסויים בנוי מרכיבים A,B,C,D כאשר לA אין שום תועלת ללא שלושת האחרים וכן B ו C ו D, אזי זהו חור. הופעתם בו זמנית של A,B,C,D היא נס וקסם ולא בכך מאמינה תאוריית האבולוציה. כמובן שניתן לחבר מיתולוגיות שלמות ולומר שבהתחלה היה רק A והוא הועיל למשהו אחר ביחד עם E ואח"כ נוצר B שהועיל למשהו אחר עם F וכן הלאה, ורק אח"כ הצטברו A,B,C,D והועילו ביחד למשהו חדש ו E,F נעלמו, אבל זוהי מיתולוגיה ולא הוצע מעולם פיתרון סביר לשום מערכת בלתי פריקה כנ"ל והמציאות היא שמליוני המנגנונים המוכרים הם מורכבות בלתי פריקה כנ"ל. ברמה המולקולרית, כל גן בפני עצמו הוא חור ומורכבות בלתי פריקה. גן בד"כ מקודד חלבון, שיש בו אתר פעיל שאת צורתו מעצבים עשרות/מאות נוקלאוטידים בגן, שאין להם משמעות אחד ללא השני. מלבד האתר הפעיל מקודד כל גן גם את המבנה הכללי של החלבון, את יכלתו להתקפל לקונפיגורציה ספציפית, אתרי בקרה של האתר הפעיל, אתר איתחול שיעתוק הגן, אתר בקרת איתחול כך שלא ישועתק גן פלוני אלא בריקמה שבו הוא נצרך ובזמן שבו הוא נצרך. כל חלק וחלק כאן הוא חסר משמעות ללא השלם. כל גן חדש שהופיע אי פעם בעולם, ביצורים הרב תאיים, הוא חסר משמעות לחלוטין אם לא יופיעו במקביל הגנים המבקרים את הגן החדש לפעול רק בריקמת המטרה שלו. כל מעבר אבולוציוני מגנום זוחלים לגנום יונקים בכ 100 מליון שנה הוא חור, עד שלא תראה איך ניתן היה ליצור בתהליך האבולוציוני כל כך הרבה מנגנונים חדשים בלתי פריקים במוטציות מקריות בזמן קצר שכזה. וכל זה אמור לגבי אבולוצת המינים, לאחר שכבר קיים כל המנגנון הגנטי, השפה הגנטית, הגנים של חלבונים המשכפלים דנ"א, המשעתקים דנ"א לרנ"א והמתרגמים רנ"א לחלבונים. שם לפחות קיימת מיתולוגיה, סיפורי בדים הצפים בדלילות על ים החורים. אבל בכל הנוגע להתהוות החיים, אבולוציה מולקולרית מדומם לחי, שם התהום היא מוחלטת. לא דרך ולא מטווה דרך. ים של שיממון יש שם ואמירות פסאודו-מדעיות, אנטי מדעיות, על עולמות רנ"א דמיוניים נטולי כל ביסוס ונטולי כל זמן.ואת התהום הזאת ממלאות רק מנטרות שחורות ואמונה תפלה.
"מילוי "חורים" בתאורית האבולוציה בטעונים ליד מכוונת מלבד שזה כשל לוגי "God of the gaps" זה פסול מכל וכל.." --------- טעות קשה. סיכמת יפה למטה את טענת השעון של פילי. מטענה זו עולה שבקל וחומר מזה ששעון מצריך שען, מנגנוני החיים מצריכים מתכנן. לא ראיתי שהפרכת לוגית את עצם הקל וחומר אלא אמרת : "בשנת 1859 פרסם הנטורליסט צ'ארלס דארווין את הספר מוצא המינים והפיל את הטיעון של הכומר Paley לקרשים, כי מאותו הרגע קיימת דרך טבעית שאיננה צריכה כוח מעל לטבע כדי להסביר את אופן התהוות החיים" יפה מאד. כל השאלה היא אם אכן קיימת דרך טבעית שכזו. אם הצעת דרך אך יש בה חורים, אז לא קיימת דרך והשעון של פילי אינו בקרשים. הבנת? זה לא God of gaps שסותם את החורים אלא הקל וחומר של פילי, שהינו שריר וקיים עד שתמצא דרך אחרת. "אילו בכל מקום בו היה דבר שלא מובן למדענים, והם היו עוצרים כי זה קשה להם מדיי והיו טוענים "מוכרח שאת X אלוהים ביצע" אז המדע לא היה מתקדם ולו בשעל קטן.." -------- חס ושלום. לא בכל מקום, רק היכן שקיים קל וחומר כמו מהשעון של פילי, והמדענים מנסים למצוא דרך אחרת, מוטב היה להם שבאמת יראו אם יש להם דרך או אם חורים בה או כמה חורים או האם הרוב הוא חורים, ולא ינסו למלא את התהום הפעורה בין התאוריה למציאות במנטרות של הבל. חורים אמרנו? מילא אם היו כמה חורים קטנים, לא הייתי מתעקש. הייתי מוותר על הקל וחומר של פילי גם אם היו נשארים כמה חורים. כל התאורייה הזאת היא חור אחד גדול, בכל שלב. כל מנגנון בעל מורכבות בלתי פריקה הוא חור. תאוריית האבולוציה טוענת להתפתחות הדרגתית, שלב אחר שלב, כל שלב שורד וממשיך הלאה כי הוא בעל תועלת אבולוציונית. אבל אם מנגנון מסויים בנוי מרכיבים A,B,C,D כאשר לA אין שום תועלת ללא שלושת האחרים וכן B ו C ו D, אזי זהו חור. הופעתם בו זמנית של A,B,C,D היא נס וקסם ולא בכך מאמינה תאוריית האבולוציה. כמובן שניתן לחבר מיתולוגיות שלמות ולומר שבהתחלה היה רק A והוא הועיל למשהו אחר ביחד עם E ואח"כ נוצר B שהועיל למשהו אחר עם F וכן הלאה, ורק אח"כ הצטברו A,B,C,D והועילו ביחד למשהו חדש ו E,F נעלמו, אבל זוהי מיתולוגיה ולא הוצע מעולם פיתרון סביר לשום מערכת בלתי פריקה כנ"ל והמציאות היא שמליוני המנגנונים המוכרים הם מורכבות בלתי פריקה כנ"ל. ברמה המולקולרית, כל גן בפני עצמו הוא חור ומורכבות בלתי פריקה. גן בד"כ מקודד חלבון, שיש בו אתר פעיל שאת צורתו מעצבים עשרות/מאות נוקלאוטידים בגן, שאין להם משמעות אחד ללא השני. מלבד האתר הפעיל מקודד כל גן גם את המבנה הכללי של החלבון, את יכלתו להתקפל לקונפיגורציה ספציפית, אתרי בקרה של האתר הפעיל, אתר איתחול שיעתוק הגן, אתר בקרת איתחול כך שלא ישועתק גן פלוני אלא בריקמה שבו הוא נצרך ובזמן שבו הוא נצרך. כל חלק וחלק כאן הוא חסר משמעות ללא השלם. כל גן חדש שהופיע אי פעם בעולם, ביצורים הרב תאיים, הוא חסר משמעות לחלוטין אם לא יופיעו במקביל הגנים המבקרים את הגן החדש לפעול רק בריקמת המטרה שלו. כל מעבר אבולוציוני מגנום זוחלים לגנום יונקים בכ 100 מליון שנה הוא חור, עד שלא תראה איך ניתן היה ליצור בתהליך האבולוציוני כל כך הרבה מנגנונים חדשים בלתי פריקים במוטציות מקריות בזמן קצר שכזה. וכל זה אמור לגבי אבולוצת המינים, לאחר שכבר קיים כל המנגנון הגנטי, השפה הגנטית, הגנים של חלבונים המשכפלים דנ"א, המשעתקים דנ"א לרנ"א והמתרגמים רנ"א לחלבונים. שם לפחות קיימת מיתולוגיה, סיפורי בדים הצפים בדלילות על ים החורים. אבל בכל הנוגע להתהוות החיים, אבולוציה מולקולרית מדומם לחי, שם התהום היא מוחלטת. לא דרך ולא מטווה דרך. ים של שיממון יש שם ואמירות פסאודו-מדעיות, אנטי מדעיות, על עולמות רנ"א דמיוניים נטולי כל ביסוס ונטולי כל זמן.ואת התהום הזאת ממלאות רק מנטרות שחורות ואמונה תפלה.
ברוך שובך אלינו.. [LTNS]
"טעות קשה." אומנם דיברתי על אבולוציה אך כוונתי היתה לכל תחומי המדע כולם, כאשר פנרוז החל לעבוד על הארגומנט שלו אם הוא היה מגיע לנקודה בו הוא רואה שקשה לו מדיי לבנות את הארגומנט והיה אומר "אלוהים אחראי לתודעה האנושית והוא זה שמקיים אותה בכל רגע שעובר" אז אופן הבנתנו את פעולת המוח האנושי לא היה מתקדם במאומה.. ואילו היה אלברט אינשטין מתיאש מלעבוד על תורת היחסות כי זה היה קשה לו מדיי אז הפיסיקה לא היתה מגיעה לאן שהיא הגיעה כיום.. במקום זה אני טוען שכאשר יש במדע אזורים קשים לפיצוח יש לחתור ביתר שאת ולא להכנע בגלל שדברים מסוימים קשים להבנה ולנסח תאוריה בסגנון "אלוהים מבצע את X" (מה גם, שלא ניתן לנסח תאוריה כזאת עקב תער אוקאם) >סיכמת יפה למטה את טענת השעון של פילי. מטענה זו עולה שבקל וחומר מזה ששעון מצריך שען, מנגנוני החיים מצריכים מתכנן. לא ראיתי שהפרכת לוגית את עצם הקל וחומר אלא אמרת :< באופן תמציתי אומר שההפרכה היא פשוטה בכך ששעון הוא דומם ולא חלים לגביו אותם התהליכים החיים אצל אורגניזם חי ולכן אי אפשר להסיק מהשעון אל אורגניזם חי. ובאופן מורחב יותר: (1) מורכבות מאורגנת היא תוצר של מתכנן מודע או ברירה טבעית. (2) תבונה היא דוגמה למורכבות מאורגנת. (3) לכן אינטליגנציה היא תוצר של מתכנן מודע או ברירה טבעית. (4) יצורים אינטליגנטים מסוגלים ליצור דברים הצורכים תכנון תבוני. (תוכנת אינטליגנציה מלאכותית למשל..) (5) מכאן המסקנה היא שהאינטליגנציה הראשונה התפתחה. מ.ש.ל. "יפה מאד. כל השאלה היא אם אכן קיימת דרך טבעית שכזו. אם הצעת דרך אך יש בה חורים, אז לא קיימת דרך והשעון של פילי אינו בקרשים. הבנת? זה לא God of gaps שסותם את החורים אלא הקל וחומר של פילי, שהינו שריר וקיים עד שתמצא דרך אחרת." החורים הם בעיני המתבונן, המתבונן הוא זה שרואה את החורים אך זה לא שבאמת חורים כאלה קיימים, זה בדיוק כמו שטרם כתיבת תורת היחסות היה לאנושות "חורים" גדולים בידע בפיסיקה אך מרגע שאלברט אינשטיין ישב ופיתח את תורת היחסות החורים נסתמו. "חס ושלום. לא בכל מקום, רק היכן שקיים קל וחומר כמו מהשעון של פילי, והמדענים מנסים למצוא דרך אחרת, מוטב היה להם שבאמת יראו אם יש להם דרך או אם חורים בה או כמה חורים או האם הרוב הוא חורים, ולא ינסו למלא את התהום הפעורה בין התאוריה למציאות במנטרות של הבל." הטענה "בורא ברא" היא בעצמה "חור" שצריך לסתום אותו, ולכן זה כמו להחליף נעלם במשוואה בנעלם הרבה יותר גדול, דבר שלא מקדם אותנו כלל. "חורים אמרנו? מילא אם היו כמה חורים קטנים, לא הייתי מתעקש. הייתי מוותר על הקל וחומר של פילי גם אם היו נשארים כמה חורים. כל התאורייה הזאת היא חור אחד גדול, בכל שלב." הסבר פרט ונמק.. "כל מנגנון בעל מורכבות בלתי פריקה הוא חור." א. כאשר אתה רוצה לסתום חור יש לבצע זאת באופן מדעי פרופר, בהתאם לעקרונות עליהם המדע מושתת, Irreducible Complexity לא עומדת וגם לא יכולה לעמוד בסטנדרטים מדעיים שכן היא לא ברת בחינה, והטענה "כוח עליון אחראי ל-X" היא טענה שנשללת עקב עקרון תער אוקאם הקובע שההסבר צריך להיות פשוט יותר מן המוסבר. תרשה לי להזכיר לך שני דיונים שהיו לי ולך, הראשון היה דיון על מערכת חוש הריח בפורום אתאיזם ודת לפני זמן רב, השני היה כאן ועסק ברפלקס היניקה, והנה אומנם נעלמת לי מהפורום לתקופה של כמה חודשים אך אני דווקא ישבתי והשקעתי זמן ומחשבה בניסיון לפתור את הסוגיות שהעלאת אז. והנה העתק לכאן של הודעתך מפורום אתאיזם ודת אשר נכתבה בתאריך 30/12/04: ''אז מה בעצם פיתחה כאן האבולוציה? זה ברור, הרי היתה נקודה בזמן שעוד לא היו חלבונים קולטני ריח, עוד לא היו נוירונים מבולבוס הריח במח אל רירית האף, עוד לא היו נקבים מיוחדים בלוחית העצם שיעברו הנוירונים דרכם, עוד לא היו בולבוסי הריח וטרם נהגו מרכזי עיבוד מידע הריח במח. וכל אחד מאלו שטרם היו, הוא גורם מורכב משכלל וספציפי לענינו. החלבונים המשמשים כקולטני ריח הם שרשרות בנות מאות חומצות אמיניות המקודדות ע"י גנים בני אלפי נוקלאוטידים בסדר ספציפי. באדם ישנם כ 500 עד 750 גנים כאלו ובעכבר 1000. יהיו הגורמים הנוקבים בחסדם את לוחית העצם אשר יהיו - גם הם מקודדי גנים. יהיו הגורמים המעצבים את בולבוס הריח אשר יהיו - אלו גנים חדשים שפעם לא היו. וכן מרכזי עיבוד הריח במח. כל אחד מגורמים אלו הינו בעל תועלת ויתרון הישרדותי רק מפני שמצויים גם כל הגורמים האחרים. זוהי - irreducible complexity.'' http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=570&msgid=44930931 -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"טעות קשה." אומנם דיברתי על אבולוציה אך כוונתי היתה לכל תחומי המדע כולם, כאשר פנרוז החל לעבוד על הארגומנט שלו אם הוא היה מגיע לנקודה בו הוא רואה שקשה לו מדיי לבנות את הארגומנט והיה אומר "אלוהים אחראי לתודעה האנושית והוא זה שמקיים אותה בכל רגע שעובר" אז אופן הבנתנו את פעולת המוח האנושי לא היה מתקדם במאומה.. ואילו היה אלברט אינשטין מתיאש מלעבוד על תורת היחסות כי זה היה קשה לו מדיי אז הפיסיקה לא היתה מגיעה לאן שהיא הגיעה כיום.. במקום זה אני טוען שכאשר יש במדע אזורים קשים לפיצוח יש לחתור ביתר שאת ולא להכנע בגלל שדברים מסוימים קשים להבנה ולנסח תאוריה בסגנון "אלוהים מבצע את X" (מה גם, שלא ניתן לנסח תאוריה כזאת עקב תער אוקאם) >סיכמת יפה למטה את טענת השעון של פילי. מטענה זו עולה שבקל וחומר מזה ששעון מצריך שען, מנגנוני החיים מצריכים מתכנן. לא ראיתי שהפרכת לוגית את עצם הקל וחומר אלא אמרת :< באופן תמציתי אומר שההפרכה היא פשוטה בכך ששעון הוא דומם ולא חלים לגביו אותם התהליכים החיים אצל אורגניזם חי ולכן אי אפשר להסיק מהשעון אל אורגניזם חי. ובאופן מורחב יותר: (1) מורכבות מאורגנת היא תוצר של מתכנן מודע או ברירה טבעית. (2) תבונה היא דוגמה למורכבות מאורגנת. (3) לכן אינטליגנציה היא תוצר של מתכנן מודע או ברירה טבעית. (4) יצורים אינטליגנטים מסוגלים ליצור דברים הצורכים תכנון תבוני. (תוכנת אינטליגנציה מלאכותית למשל..) (5) מכאן המסקנה היא שהאינטליגנציה הראשונה התפתחה. מ.ש.ל. "יפה מאד. כל השאלה היא אם אכן קיימת דרך טבעית שכזו. אם הצעת דרך אך יש בה חורים, אז לא קיימת דרך והשעון של פילי אינו בקרשים. הבנת? זה לא God of gaps שסותם את החורים אלא הקל וחומר של פילי, שהינו שריר וקיים עד שתמצא דרך אחרת." החורים הם בעיני המתבונן, המתבונן הוא זה שרואה את החורים אך זה לא שבאמת חורים כאלה קיימים, זה בדיוק כמו שטרם כתיבת תורת היחסות היה לאנושות "חורים" גדולים בידע בפיסיקה אך מרגע שאלברט אינשטיין ישב ופיתח את תורת היחסות החורים נסתמו. "חס ושלום. לא בכל מקום, רק היכן שקיים קל וחומר כמו מהשעון של פילי, והמדענים מנסים למצוא דרך אחרת, מוטב היה להם שבאמת יראו אם יש להם דרך או אם חורים בה או כמה חורים או האם הרוב הוא חורים, ולא ינסו למלא את התהום הפעורה בין התאוריה למציאות במנטרות של הבל." הטענה "בורא ברא" היא בעצמה "חור" שצריך לסתום אותו, ולכן זה כמו להחליף נעלם במשוואה בנעלם הרבה יותר גדול, דבר שלא מקדם אותנו כלל. "חורים אמרנו? מילא אם היו כמה חורים קטנים, לא הייתי מתעקש. הייתי מוותר על הקל וחומר של פילי גם אם היו נשארים כמה חורים. כל התאורייה הזאת היא חור אחד גדול, בכל שלב." הסבר פרט ונמק.. "כל מנגנון בעל מורכבות בלתי פריקה הוא חור." א. כאשר אתה רוצה לסתום חור יש לבצע זאת באופן מדעי פרופר, בהתאם לעקרונות עליהם המדע מושתת, Irreducible Complexity לא עומדת וגם לא יכולה לעמוד בסטנדרטים מדעיים שכן היא לא ברת בחינה, והטענה "כוח עליון אחראי ל-X" היא טענה שנשללת עקב עקרון תער אוקאם הקובע שההסבר צריך להיות פשוט יותר מן המוסבר. תרשה לי להזכיר לך שני דיונים שהיו לי ולך, הראשון היה דיון על מערכת חוש הריח בפורום אתאיזם ודת לפני זמן רב, השני היה כאן ועסק ברפלקס היניקה, והנה אומנם נעלמת לי מהפורום לתקופה של כמה חודשים אך אני דווקא ישבתי והשקעתי זמן ומחשבה בניסיון לפתור את הסוגיות שהעלאת אז. והנה העתק לכאן של הודעתך מפורום אתאיזם ודת אשר נכתבה בתאריך 30/12/04: ''אז מה בעצם פיתחה כאן האבולוציה? זה ברור, הרי היתה נקודה בזמן שעוד לא היו חלבונים קולטני ריח, עוד לא היו נוירונים מבולבוס הריח במח אל רירית האף, עוד לא היו נקבים מיוחדים בלוחית העצם שיעברו הנוירונים דרכם, עוד לא היו בולבוסי הריח וטרם נהגו מרכזי עיבוד מידע הריח במח. וכל אחד מאלו שטרם היו, הוא גורם מורכב משכלל וספציפי לענינו. החלבונים המשמשים כקולטני ריח הם שרשרות בנות מאות חומצות אמיניות המקודדות ע"י גנים בני אלפי נוקלאוטידים בסדר ספציפי. באדם ישנם כ 500 עד 750 גנים כאלו ובעכבר 1000. יהיו הגורמים הנוקבים בחסדם את לוחית העצם אשר יהיו - גם הם מקודדי גנים. יהיו הגורמים המעצבים את בולבוס הריח אשר יהיו - אלו גנים חדשים שפעם לא היו. וכן מרכזי עיבוד הריח במח. כל אחד מגורמים אלו הינו בעל תועלת ויתרון הישרדותי רק מפני שמצויים גם כל הגורמים האחרים. זוהי - irreducible complexity.'' http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=570&msgid=44930931 -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
המשך.. (סליחה על המגילה ../images/Emo3.gif)
אתה הגדרת שם מערכת מסוג IC הכוללת ארבעה חלקים שונים, ואז טענת שמערכת כזאת לא יכולה להתפתח בהדרגה.. ולמעשה, זה הכשל שחוזר אצלך בכל פעם שאתה טוען ל-IC, אתה לוקח תאור סכמטי מתוך ספר של האו"פ ומתחיל למפות בעצמך את החלקים ואז לטעון ל-IC, וכל זה ללא שעיינת במיפויי גנטי של המערכת (לפחות לא זכור לי שהצגת אי פעם מיפוי גנטי) ולכן אתה מוצא בגוף האדם הרבה יותר מערכות מסוג IC ממה שבאמת קיים, כי מתודת העבודה שלך היא לקויה. והרי בסופו של דבר, המאמר של Carl Zimmer (http://www.carlzimmer.com/articles/PDF/NoseGenes2002.pdf), הסביר שנתגלו כ-900 גנים ריחניים, מתוכם 320 פועלים (וכל השאר פסאדו גנים), ולכן כל שצריך הוא גן ריחני אחד וכל השאר הם פשוט שיכפולים, ואין במערכת הזו של חוש הריח ארבעה חלקים כפי שטענת בעבר אלא רק חלק אחד משוכפל הרבה מאוד פעמים. הסיבה שבזכותה אתה מצליח למצוא הרבה מערכות IC היא כי אתה פשוט בודק את הדברים באופן שגויי(כמו שכרגע המחשתי בענין מערכת חוש הריח).. הדיון השני שהיה לנו, היה על רפקלס היניקה, ואז טענת שרפלקס שכזה לא יכול להתפתח במסגרת עקרונות תאורית האבולוציה, וגם שם לא הצגת מיפויי גנטי וטענת לקיומם של לפחות חמישה חלקים, ולכן לא הוכחת את טענתך. תבין בבקשה דבר אחד, אין לי שום דבר נגד בריאתנות, ואם אתה תוכיח לי קיומם של עשרות/מאות מערכות בלתי-פריקות אני אהיה מוכן לקבל את טענותיך, אך אני מבקש שתעשה זאת בהתאם לסטנדרטים מחמירים שלי. "לא הוצע מעולם פיתרון סביר לשום מערכת בלתי פריקה" לא נכון, הוצעו בקהילה המדעית פתרונות רבים למערכות בלתי פריקות, ביניהם - התפתחות אבולוציונית של המערכת החיסונית: http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html http://www.talkorigins.org/faqs/behe/icsic.html תובלת חלבונים בתוך התא: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_3.html מערכת קרישת הדם: http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb97.html http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html זנב הבקטריה: http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/6/3027 "כל גן חדש שהופיע אי פעם בעולם, ביצורים הרב תאיים, הוא חסר משמעות לחלוטין אם לא יופיעו במקביל הגנים המבקרים את הגן החדש לפעול רק בריקמת המטרה שלו." תראה, אני לא אכחיש שאין לי ידע של ממש בביוכימיה, ולכן אני לא בדיוק יודע כיצד עובדים הגנים המבקרים גנים אחרים.. אך אין לי בעיה לקרוא מאמר בנושא כדי שאוכל להבין את טענתך טוב יותר, האם אתה יכול לומר לי כיצד המונח "גן מבקר" נקרא באנגלית? איזה Search queries כדאי יהיה לי להריץ ב-Google כדי למצוא מאמר טוב בנושא המסביר את הענין? "כל מעבר אבולוציוני מגנום זוחלים לגנום יונקים בכ 100 מליון שנה הוא חור, עד שלא תראה איך ניתן היה ליצור בתהליך האבולוציוני כל כך הרבה מנגנונים חדשים בלתי פריקים במוטציות מקריות בזמן קצר שכזה." בהשוואה לחיי אדם 100 מיליון שנה זה נצח נצחים, זה זמן בו יכולים לחול שינויים מרחיקי לכת בתהליך האבולוציה.. אם אתה טוען למערכות בלתי פריקות אתה מוזמן להציג אחת כזאת (כולל מיפויי גנטי) "אבל בכל הנוגע להתהוות החיים, אבולוציה מולקולרית מדומם לחי, שם התהום היא מוחלטת. לא דרך ולא מטווה דרך. ים של שיממון יש שם ואמירות פסאודו-מדעיות, אנטי מדעיות, על עולמות רנ"א דמיוניים נטולי כל ביסוס ונטולי כל זמן.ואת התהום הזאת ממלאות רק מנטרות שחורות ואמונה תפלה." עדויות מדעיות ל-abiogenesis לפי שעה אין, אך יש תרחישים הגיוניים הממחישים כיצד התהליך אפשרי: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html שבע השלבים המוצעים הם כדקלמן:
אתה הגדרת שם מערכת מסוג IC הכוללת ארבעה חלקים שונים, ואז טענת שמערכת כזאת לא יכולה להתפתח בהדרגה.. ולמעשה, זה הכשל שחוזר אצלך בכל פעם שאתה טוען ל-IC, אתה לוקח תאור סכמטי מתוך ספר של האו"פ ומתחיל למפות בעצמך את החלקים ואז לטעון ל-IC, וכל זה ללא שעיינת במיפויי גנטי של המערכת (לפחות לא זכור לי שהצגת אי פעם מיפוי גנטי) ולכן אתה מוצא בגוף האדם הרבה יותר מערכות מסוג IC ממה שבאמת קיים, כי מתודת העבודה שלך היא לקויה. והרי בסופו של דבר, המאמר של Carl Zimmer (http://www.carlzimmer.com/articles/PDF/NoseGenes2002.pdf), הסביר שנתגלו כ-900 גנים ריחניים, מתוכם 320 פועלים (וכל השאר פסאדו גנים), ולכן כל שצריך הוא גן ריחני אחד וכל השאר הם פשוט שיכפולים, ואין במערכת הזו של חוש הריח ארבעה חלקים כפי שטענת בעבר אלא רק חלק אחד משוכפל הרבה מאוד פעמים. הסיבה שבזכותה אתה מצליח למצוא הרבה מערכות IC היא כי אתה פשוט בודק את הדברים באופן שגויי(כמו שכרגע המחשתי בענין מערכת חוש הריח).. הדיון השני שהיה לנו, היה על רפקלס היניקה, ואז טענת שרפלקס שכזה לא יכול להתפתח במסגרת עקרונות תאורית האבולוציה, וגם שם לא הצגת מיפויי גנטי וטענת לקיומם של לפחות חמישה חלקים, ולכן לא הוכחת את טענתך. תבין בבקשה דבר אחד, אין לי שום דבר נגד בריאתנות, ואם אתה תוכיח לי קיומם של עשרות/מאות מערכות בלתי-פריקות אני אהיה מוכן לקבל את טענותיך, אך אני מבקש שתעשה זאת בהתאם לסטנדרטים מחמירים שלי. "לא הוצע מעולם פיתרון סביר לשום מערכת בלתי פריקה" לא נכון, הוצעו בקהילה המדעית פתרונות רבים למערכות בלתי פריקות, ביניהם - התפתחות אבולוציונית של המערכת החיסונית: http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html http://www.talkorigins.org/faqs/behe/icsic.html תובלת חלבונים בתוך התא: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_3.html מערכת קרישת הדם: http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb97.html http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html זנב הבקטריה: http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/6/3027 "כל גן חדש שהופיע אי פעם בעולם, ביצורים הרב תאיים, הוא חסר משמעות לחלוטין אם לא יופיעו במקביל הגנים המבקרים את הגן החדש לפעול רק בריקמת המטרה שלו." תראה, אני לא אכחיש שאין לי ידע של ממש בביוכימיה, ולכן אני לא בדיוק יודע כיצד עובדים הגנים המבקרים גנים אחרים.. אך אין לי בעיה לקרוא מאמר בנושא כדי שאוכל להבין את טענתך טוב יותר, האם אתה יכול לומר לי כיצד המונח "גן מבקר" נקרא באנגלית? איזה Search queries כדאי יהיה לי להריץ ב-Google כדי למצוא מאמר טוב בנושא המסביר את הענין? "כל מעבר אבולוציוני מגנום זוחלים לגנום יונקים בכ 100 מליון שנה הוא חור, עד שלא תראה איך ניתן היה ליצור בתהליך האבולוציוני כל כך הרבה מנגנונים חדשים בלתי פריקים במוטציות מקריות בזמן קצר שכזה." בהשוואה לחיי אדם 100 מיליון שנה זה נצח נצחים, זה זמן בו יכולים לחול שינויים מרחיקי לכת בתהליך האבולוציה.. אם אתה טוען למערכות בלתי פריקות אתה מוזמן להציג אחת כזאת (כולל מיפויי גנטי) "אבל בכל הנוגע להתהוות החיים, אבולוציה מולקולרית מדומם לחי, שם התהום היא מוחלטת. לא דרך ולא מטווה דרך. ים של שיממון יש שם ואמירות פסאודו-מדעיות, אנטי מדעיות, על עולמות רנ"א דמיוניים נטולי כל ביסוס ונטולי כל זמן.ואת התהום הזאת ממלאות רק מנטרות שחורות ואמונה תפלה." עדויות מדעיות ל-abiogenesis לפי שעה אין, אך יש תרחישים הגיוניים הממחישים כיצד התהליך אפשרי: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html שבע השלבים המוצעים הם כדקלמן:
simple chemicals >> polymers >> replication polymers >> hypercycle >> protobiont >> bacteria
שנית, תאורית abiogenesis ותאורית האבולוציה אינם אותו הדבר, והם שני תאוריות שונות ונבדלות, וכל ניסיון להקיש מהאחת לשניה הוא ניסיון בוסר. -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.