מה היה יחסו של ישיעהו ליבוביץ לקבלה?

בדיוק על זה אני חולק

אני לא יודע אם ראית את דברי ר' נתן שהעתקתי כאן לאחרונה. האל קיים והוא מכונה "עצמות אין סוף" או "בעל הרצון". הספירות הם כינוי לפעולותיו והם מתייחדים בו במובן זה שהורשינו לקרוא לו על שם פעולותיו.
 
זו מחלוקת ישנה

הרמ"ק מביא את החילוקים בפרדס רימונים, שער עצמות וכלים. הוא מציג את הגישה של הרדב"ז מול גישתו של הרקנטי. אולם מלבד ייצוגים אלו היו אסכולות שלמות שנטו לצד זה או אחר. גם לגבי היחס שבין הספירות לתארים היו לא מעט מחלוקות. ידועה אמרתו של הרמ"א לפיה הקבלה והפילוסופיה זה היינו הך רק שבשתי לשונות ידברו. הוא כמובן לא התכוון לפילוסופיה במובנה הרחב אלא למטאפיסיקה ותאולוגיה.
 
אוי, נו

הספירות הן תכונות האלוהות בעולמנו (שלא לומר תכונות אופי) ואינן, לא תארי האל ולא תארי פעולותיו אלא הן תכונותיו המתגלמות (מואצלות?) בעולמנו. ובהקשר זה, אין זה משנה כלל, האם תכונות אלו משקפות את מהות האלוהות עצמה, או רק את הפונקציות שבהם היא (או הוא) משתמש/ת?

בכל מקרה, אם אינך רואה בדקלרציה: "לית מחשבה תפיסה ביך כלל", בלשונו של מחבר הפתיחה הזו (או בלשונו של המורה "ולא ישיגוהו משיגי הגוף"), ובכל זאת אנו יודעים (יש לנו מחשבה) מהם תכונות או הפונקציות שבהם הוא מנהיג את עולמנו - סתירה מיניה וביה! אז... אינך רואה.. (תרתי משמע).

בפעם השנייה, פתיחה זו אינה מכתביו של די ליאון ("זוהר") אלא מתיקוני הזוהר שזהות מחברו (אשר ככל הנראה חיבר גם את הרעיא מהימנא) לא ברורה עדיין (וראה בהרחבה אצל גרשום שולם, אשר מנסה לומר כי פתיחה זו היא ניסיון של "תיקון" מאוחר, בנוסח מה שאתה מעלה).

ושלישית, בקיום המצוות גופא, מחשבתי או כוונתי, לא יקבעו אם עבדתי עבודה זרה או לאו, עבור הרמב"ם, אלא מעלה יש בהם: או מעלת העובד לשמה או זה שלא עובד לשמה, אשר התירה התורה לעובדו. אני מדבר על אקטים החורגים מקיום המצוות גרידא - והיא הפרובלמטית אליבא דהרמב"ם. היינו מעשה שאינו בגדר מה שהורנו ז"ל בקיום המצוות או תוספת מלל אשר לדעת הרמב"ם כמעשה דמי.
 
כל "והיה אם שמוע" אינו אלא תכונות האל המתגלמות בעולמנו

זה בדיוק "לאחזאה איך איתנהיג עלמא דאית צדק ומשפט כפום עובדיהן דבני נשא". ל' המציא שיש אמונה שלא לשמה ואמונה לשמה. עד ל' ידעו שיש רק עבודה לשמה או שלא לשמה.
 
פששש..איזה חידוש.. !

כל המקרא תיאורגי לחלוטין, ומגשים בצורה אשר תצלנה אוזן. מה חידשת בזה??

אמור לי.. אינך מכיר את תורת התארים של הרמב"ם? מה נמצא בגדר הראוי והמותר והגבולי, ובכלל אנו דוברים על מטבע שתיקנו חז"ל.. מה איתך?

זה בגדר המצוות שבקיומם, כפי שקבעו חז"ל - ואך ורק הם - תותר העבודה, ולא משנה המחשבה (משנה, אבל לצורך תגובה זו נניח שלא). ואם קיומן מתנה בדיבור יהי כן. משום שזה בגדר מצווה. ישנן מצוות שבדיבור קיימא.

כל מה שחיצוני לזה העניין ונפעל, בין בידיים ובין בשפתיים, ובכלל זה דברי קבלה, אליבא דהרמב"ם - ספק עבודה זרה (הוא לא אומר ספק, הוא אומר ודאי, אבל מסתפינא מלכתוב זאת בימינו).
 
בדיוק על תורת התארים של הרמב"ם אני מדבר. לפי תורה זו תארי

פעולה מותרים.
עכ"פ הרווחנו שאתה מסכים שמבחינה מהותית אין הפרש בין המקרא לקבלה. שניהם - כדברי ל' - מנסים לומר את מה שלא ניתן להיאמר.
 

u r i el

New member
יתכן לומר

שיש טקסטים או חלקי טקסטים קבליים שמהם משתמע שעניינם לומר את מה שלא ניתן להיאמר, ובין היתר משום שמקובלים מסויימים עצמם אומרים זאת. לעומת זאת לא ניתן להוכיח שהמקרא לא מתכוון לומר בדיוק את מה שהוא אומר כפשוטו. זה שהראציונליזם איננו מסוגל לסבול הגשמה ושאר מיני ירקות שנאמרים על האל זו לא הבעייה של "המקרא" ואפילו לא של חז"ל. זו אך ורק הבעייה של השכלתניים המבקשים לאחוז במקל בשני קצותיו, אולם נכון לעכשיו, ובמבט היסטורי פנורמי רוב המאמינים דוחים אותם ואפ' לא מתעניינים בהם.
 
המקרא עצמו אומר שאין לה' דמות. אבל בזה אתה צודק שהמקרא סותר

את עצמו, והאמונה מכילה סתירה פנימית, והראציונאליזם מנסה לפתור סתירות אלה, פתרונות שלדעתי אין בהם ממש. עכ"פ אסור לנו לדמות את כל מה שנאמר על ה' למה שאנחנו מכירים. ולכם ה"כפשוטו" של המקרא הוא שאנחנו לא יודעים על מה מדובר. הראציונאליזם טוען שהוא יודע. זו הבעיה.
 

u r i el

New member
היכן כתוב שאין לה' דמות ?

הרמב"ם לא כתב את המקרא.

התורה אומרת : "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם." מה זה צלם ?

שמות כד מעיד : "וַיַּעַל מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן נָדָב וַאֲבִיהוּא וְשִׁבְעִים מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל. וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְתַחַת רַגְלָיו כְּמַעֲשֵׂה לִבְנַת הַסַּפִּיר וּכְעֶצֶם הַשָּׁמַיִם לָטֹהַר " מה ראו ?

יחזקאל הנביא אומר : " .... כְּמַרְאֵה הַקֶּשֶׁת אֲשֶׁר יִהְיֶה בֶעָנָן בְּיוֹם הַגֶּשֶׁם כֵּן מַרְאֵה הַנֹּגַהּ סָבִיב הוּא מַרְאֵה דְּמוּת כְּבוֹד יְהוָה וָאֶרְאֶה וָאֶפֹּל עַל פָּנַי וָאֶשְׁמַע קוֹל מְדַבֵּר." מה ראה ?

כלומר, ה-מקרא לא מדבר ב"קול" אחד - ואולם התורה אוסרת לעשות פסל וכל תמונה "כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ" וכיוצ"ב במקומות נוספים, אולם אין היא אומרת שאין לה' דמות, וכל המקרא מוצף בדמויי דמות האל ולא ניכר שנרתע מכך.

אילו כתב הרמב"ם או ליבוביץ את התנ"ך, קרוב מאד לוודאי שלא היו משתמשים כלל בדמויי גוף, חס ושלום ! אבל ה-מקרא איננו חי באקלים פילוסופי ראציונאלי ואיננו מדבר ביוונית ואיננו מחוייב לאריסטו וחכמי אוה"ע ל"ע. אפ' ישעיהו מ' "וְאֶל מִי תְּדַמְּיוּן אֵל וּמַה דְּמוּת תַּעַרְכוּ לוֹ.... וְאֶל מִי תְדַמְּיוּנִי וְאֶשְׁוֶה יֹאמַר קָדוֹשׁ" איננו אומר בפירוש שאין לאל דמות, וכיצד הוא מתיישב עם ישעיהו ו' "וָאֶרְאֶה אֶת אֲדֹנָי יֹשֵׁב עַל כִּסֵּא רָם וְנִשָּׂא וְשׁוּלָיו מְלֵאִים אֶת הַהֵיכָל" ?

תלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף כד עמוד ב :
" ... אמר אביי: לא אסרה תורה אלא דמות ארבעה פנים בהדי הדדי. - אלא מעתה, פרצוף אדם לחודיה תשתרי! אלמה תניא: כל הפרצופות מותרין, חוץ מפרצוף אדם! ... "
וראה גם עבודה זרה מב ע"ב.

הוא אשר אמרתי, לא ה -מקרא ואף לא ה- חכמים נמנעו מלהאניש את האל.
וכך הקבלה שמבחינות רבות שואלת מהמקרא וחכמים, אולם מרחיבה ומקצינה.
 
לא ראיתם כל תמונה = אינכם יודעים עליו שום תמונה

זה אכן לא מהסיבה הרציונאליסטית אלא סיבה דתית. על האדם להיות תמים עם ה' ולא לנסות לתופסו.
מה שהבאת מע"ז זה לגבי עשיית פסל לא לעבודה.
לגבי ישעיהו, הרי נאמר בפירוש כי לא יראני האדם וחי והגמרא מקשה זאת.
 
חיים, שבת שלום! אני קוראת מהצד את התכתובת הנפלאה...

ועולה בי שאלה.
"פה אל פה אדבר בו ובמראה ולא בחידת ותמנת יהוה יביט"
"ובתמנת יהוה יביט"? מה ראה משה?
 

u r i el

New member
שערי פירוש לא ננעלו !

אולם העיקר נותר בעינו - המקרא איננו מודיענו חד משמעית שאין לה' גוף. זו אפולוגטיקה ראציונאלית-פילוסופית של נבוכי-מקרא וחז"ל.
 
אוריאל, תודה על תגובתך ! "ראיה" היא ביטוי סמלי להשגה והכרה,

דרגות הנבואה משמעותן היא, מידת ההצלחה בסילוק מירב המחיצות,
משה הוא האדם היחידי שזכה לסלקן כמעט כולן,פרט למחיצה אחת.
האם ידוע לך מהי אותה "מחיצה אחת ויחידה" שנותרה?
 

u r i el

New member
כד ספרים לא נכתבו ע״י הרמב״ם הפילוסוף

היונק מהאריסטו-איזם היווני. המקרא איננו חיבור פולוסופי, לא מבחינת הקוהרנטיות, לא מבחינת ה״רציונאליות״, לא מבחינת סגנון הלשון, ולא מבחינת קהל היעד אותם פאלאחים או נאוודים או רועי הצאן של האלף השני לפני הספירה. כל זה אינו אומר שלא ניתן למצוא בהם טקסטים המבטאים הגות או חכמת חיים וכיוצ״ב, אולם האנכרוניזם האפולוגטי של תנועת הנבוכים, הם האינטלקטואליים בעלי המסורת, לא מעניינם של כד ספרים אלה. ההפך, אמונות המקרא ודרשות חז״ל הם האנטיתזה המובהקת לראציונאליזם היווני קלאסי.
 

u r i el

New member
אבל

המקרא עצמו איננו נרתע מכך, הוא אמנם לא מצייר ולא מפסל אבל אינו נרתע מלדמות את ה' בשורה ארוכה של דמויים.
 
למעלה