מה היה יחסו של ישיעהו ליבוביץ לקבלה?

[אשר אטדגי]

לא. במקרא זה יותר וולגרי

ועל כן מחוייב משמעות סבטקסטואלית - היינו דיברה תורה וכו'.. מה שאין כן בקבלה..

 

[חיים פרידמן1]

אז אולי תסביר לי על פי הכלל של "דיברה תורה..." את

"והיה אם שמוע"? מהי המשמעות המליצית של תלות ירידת הגשם בקיום המצוות? כל הפרקים הארוכים במו"נ ח"ג לא מסבירים את זה! משה רבנו היה חכם וחשב על ההסברים הרמב"מיים. לכן הוא לקח משהו שלכל הדעות ברור שאין לאדם עליו אחריות. מזג האוויר.

 

[נחמדה וחכמה]

מקובל = נביא.

הרמב"ם מציין שהנביא "מתעלה על מעלת שאר החכמים".
בחומש "במדבר" מצטווה משה לאסוף שבעים מזקני ישראל, שייסייעו לו
במשא העם, ובאותו מעמד מבוא הפסוק:
"וירד ה' בענן..וְיָרַדְתִּי, וְדִבַּרְתִּי עִמְּךָ שָׁם, וְאָצַלְתִּי מִן-הָרוּחַ אֲשֶׁר עָלֶיךָ, וְשַׂמְתִּי עֲלֵיהֶם"
ואחר כך נאמר עליהם שהם "התנבאו".

 

[אשר אטדגי]

ומדוע זה הרחקת נשוא.. ?

אין צריך את הרמב"ם ואת תורת התארים על משמעותה הכוללת כדי לאבחן את "והיה אם שמוע" על פי כלל זה, או כל פסוק ופסוק בתורה, המורה על תגמול כזה או אחר בהתאם למעשיו של האדם. אלא כפשוטו כך משמעו: מתן אפשרות לאדם לעבוד את ה' תמורת גמול (שכר או עונש), אע"ג שאין זה האידיאל, שאליו יש לחתור כל העת. ירדה תורה לסוף דעתם של בני-אדם, שרובם אם לא כולם (ואגב, אינני בטוח כלל כי תיתכן במציאות האנושית עבודה שלא לשמה, כלשהי!) לא מסוגלים לנטרל את תפקוד המערכת הלימבית המוחית לחלוטין בחייהם, ואינני בטוח כלל כי הדבר אפשרי גם בניטורו על ידי המערכת הקורטקס הפרה פרונטלי - היינו המערכת המתקדמת אבולציונית אשר במורכבותה ובהקשריה האינסופיים מבדילה אותנו מן הבהמות (ולאו דווקא אלו של קוטלר).

 

[חיים פרידמן1]

אני שואל מבחינה תיאולוגית

האם הטענה שמעשיי משפיעים על מזג האוויר אינה טענה שלאדם יש השפעה על משמעות מציאות האל בעולם. איך "דיברה תורה..." פותרת את הבעיה התיאולוגית הזו? או שמא אתה עונה לי ש"דיברה תורה..." משמעה שיקרה תורה. כי הרמב"ם בהלכות תשובה כותב "כל הדברים האלה אמת היו ויהיו". או שלדעתך גם הוא שיקר.

 

[אשר אטדגי]

אופרטוניזם דתי הוא מן המפורסמות

ואין משמעות ההיגד, "דיברה תורה .." אלא אופרטוניזם צרוף. גם כשאני אומר ויחר אפו, אין אפו ממש, אלא דיברה וכו' זהו אופרטוניזם דתי, היינו לתועלת הבנה, אני משנה מן האמת. ובכל היגדיי על אופורטניזם בתגובה זו אני מכוון לשבח ולא לגנאי.

דבריו של הרמב"ם בהלכות תשובה שאת חלקם ציתתת, מפליאים אותי, בייחוד לאור ניסיונות התעמקותך ברמב"ם, שאתה מבין היטב מה הוא כיוון בדברים אלו, ומהי אצלו השגת התכלית האמיתית ומהו ה"טוב", השכר והעונש" האמיתיים, מהי השגחה פרטית והשגחה כללית. ודומה שעשית בעניין זה את תורתו של הרמב"ם קרעים קרעים אשר לא יטלאו. והפתיע אותי הדבר מאוד.

ואיעצך, עצת הדיוט: קח כלל עשהו ברזל! הרמב"ם לא היה פילוסוף, אלא מטא-פילוסוף, ואם תבין זאת, תבין את הרמב"ם ממש ואכמ"ל..

 

[חיים פרידמן1]

הרי זה מה שכתבתי. שכל ההסברים במו"נ ח"ג אינם מסבירים

את הקשר בין המצוות למזג האוויר. את דברי הרמב"ם שם הבנתי שלתורה יש תועלת גם בעולם הזה שזה טעמי המצוות שלו. מעולם לא חשבתי שיש כאן שקר. ואף עתה איני יכול לשבח שקר. יש איגרת שהרמב"ם אומר ש"והיה אם שמוע" היה על דרך הנס. עכ"פ כעת שהצגתי את האבסורד בין אל חופשי לעצם היות טבע הרי שאין לי שום קושיא. אני מקבל את ההשגחה כפשוטה והטבע אינו אלא לבוש לה למרות שמבחינה לוגית יש כאן אבסורד. האמונה היא אבסורדית. לעת עתה לא מצאתי מילוט מאבסורד זה.

 

[אשר אטדגי]

אמונה, כל אמונה, אינה אבסורדית, אלא לא רציונלית

וההבדל בין אבסורד לרציונל בהקשר זה - הוא ההבדל בין המאמין לשאינו.

 

[חיים פרידמן1]

לגבי דברי הרמב"ם ול' על השגחה שכר ועונש

למרות העומק והנשגבות הדתית שבהם, הרי שמבחינה לוגית אני רואה זאת כניסיון לא מוצלח ליישב בין אמונה לרציונליזם.

 

[אשר אטדגי]

אתה משתמש במושגים שאני לא מבין את משמעותם בדבריך

הרמב"ם מעולם לא ניסה בדרכים "לוגיות" לישב בין "אמונה" לרציונליזם" זאת מבלי קשר לזה שהוא היה רציונליסט, ואדם מאמין והלוגיקה הייתה האינסטרומנט דרכה בחן כל דבר.

 

[חיים פרידמן1]

צמד המילים "עבודת ה'" הוא אבסורד

 

[אשר אטדגי]

שויין.

 

[חיים פרידמן1]

פשוט: ה' = בהכרח כל שאר הנמצאים זולתו הם פעולתו

כי אם לא הם כפויים עליו. טבע = הכרח אימננטי. אין הבדל בין סיבה קרובה לסיבה ראשונה כי הסיבה ממהותה מכריחה את המסובב. אם יש הכרח אין חופש לאלוהים. לכן הכרה גם בסיבה הקרובה מובילה בהכרח לקדמות.

 

[חיים פרידמן1]

צמד המילים "עבודת ה'" הוא אבסורד