מה היה קורה באם מחר כל בתי התפילה ומוסדות הדת ייסגרו.

[CANADA101010]

מה היה קורה באם מחר כל בתי התפילה ומוסדות הדת ייסגרו.

השאלה מאד פשוטה
מה היה קורה באם מחר בבוקר כל בתי התפילה ומוסדות הדת ייסגרו.
תאורתית נאמר שתקום ממשלה חילונית בלבד ובום הכל נסגר.
האם המדינה ממשיכה לתפקד? התשובה שלי - כן
המדינה תתפקד
אבל במצב הפוך - לא תתפקד
בשנת 1998 פורסם על ידי העיתונאי ספי רכלבסקי ספר בשם "חמורו של משיח", אשר גורס לטענתו כי במשנתו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק והשקפת תלמידיו, מייצגים החילונים, את עולם החומר. כאשר הם מכשיר בידי האל והם נועדו להקים את המדינה היהודית ולהניע את תהליך הגאולה, אך לאחר שהמדינה תוקם, יידרשו החילונים לפנות את מקומם לציבור הדתי-חרדי אשר מיועד להנהיג את המדינה. לפי אנלוגיה זו, החילונים הם "החמור" בעוד הציבור הדתי-חרדי אשר נועד לתפוס את מקומו הם מעין "משיח" קולקטיבי. הספר עורר מחלוקת בקרב הציבור הישראלי ובעקבות כך החל הביטוי לשמש לעיתים כמייצג דוקטרינה בשיח הפוליטי-דתי. הצגת השקפת הראי"ה בצורה זו אינה מקובלת בקרב מרבית תלמידיו.
ככל שגדל הפער בין המדינות המפותחות לבין ישראל, כך נחצה הסף האישי של יותר ישראלים המנסים להחליט בין עזיבה לבין הישארות והשתכרות מתחת לפוטנציאל שלהם, שלא לדבר על נשיאת נטל גדל והולך. כבר ב-2017, כמחצית מהאוכלוסייה היתה כל כך ענייה שהיא כלל לא שילמה מס ההכנסה, בעוד ש-92% מכלל תקבולי מס ההכנסה הגיעו מ-20% בלבד מאוכלוסייה.
אנחנו היהודים החילוניים משולים לגמל הטעון משא – יש עלינו עול של הרבה מאוד פריון עבודה ועגלה מלאה ואילו אתם בעלי העגלה הריקה צריכים לפנות לנו את הדרך.

 

[BravoMan]

בעוד שאני מסכים לגמרי עם עניין העול

(במיוחד לאור כמות המילואים שאני נאלץ לעשות), לא כ"כ ברור לי מה הקשר של הכותרת לתוכן הכתבה?
&nbsp
מה זה אומר בכלל "בתי תפילה יסגרו"?
משטרה או צבא יבואו בכוח לאטום בתי כנסת?
&nbsp
אם יתפסו מישהו אוסף מניין יזרקו אותו לבידוד בבית סוהר?
&nbsp
אם נסגור את מוסדות הדת שפועלים בחסות המדינה ומטעמה, כגון הרבנות הראשית, לא יקרה כלום.
גם ככה רוב הזרמים, ובכלל זה פלחים שלמים בציבור החרדים, לא מקבלים את הסמכות של הגופים הללו.
&nbsp
אך ניסיון לפגוע במוסדות דת פרטיים, כגון מנהיגי חצרות חרדים, יגרור בוודאי אלימות ואף מלחמת אזרחים.
&nbsp
האם אנחנו בכיוון בו מלחמה כזו בלתי נמנעת?
ייתכן.
&nbsp
אבל אנחנו עוד לא שם!

 

[CANADA101010]

הדיון צ"ל האם ניתן להסתדר ללא הדת?

הרעיון פשוט. אפשר להסתדר ללא הדת אבל לא ניתן ללא המדע
מכאן עד לצד המעשי המרחק גדול.
הדיון צ"ל האם ניתן להסתדר ללא הדת?
מה מספרם של אלו מבני הישיבות למשל שיכולים להיות מדענים רופאים ועוד?
חומר למחשבה

 

[BravoMan]

אם כך אתה צריך להגדיר מה זה "להסתדר":

אם ניקח את ההיסטוריה של האדם המודרני - זן ההומוספיאנס, אז הסתדרנו בלי מדע יותר ממאה אלף שנה.
&nbsp
כמובן, בכל התקופה הזו לא הגענו למיליונית של כמות בני האדם שחיים היום, ומן הסתם ללא מדע לא ניתן לתחזק את האוכלוסייה הקיימת.
&nbsp
אבל לשרוד באופן כללי כזן? אפשר. בכמויות קטנות בכמה סדרי גודל, אבל אפשר.
&nbsp
האם אפשר לחיות בלי דת?
אני די בטוח שהתשובה היא כן, אבל עדיין בתי התפילה לא רלוונטיים.
&nbsp
כדי לדון בשאלה "האם אפשר לחיות בלי דת?" צריך לנתח אלו מרכיבים בחיי האדם הדתי מגיעים מהדת, ואז לבדוק לגבי כל רכיב כזה האם ניתן לוותר עליו, או שקיים לו תחליף שאינו דתי.
&nbsp
בית תפילה הוא סממן, ולא רכיב שכזה.
דת יכולה להתקיים מצוין בלי בתי תפילה.
&nbsp
אני חושב שזה יתרום רבות לדיון אם תנסח את נושא הדיון בצורה ברורה מראש במקום לנסות לייצר כותרת שהיא סוג של click bait.

 

[CANADA101010]

האם אפשר לחיות ללא מדע? התשובה היא לא

הכותרת לא CLICK BITE
אתה מנסה לגרור את הדיון לסחריר.
הומו הביליס החל לייצר כלי אבן. התקופה מסתיימת עם ראשית התקופה הכלקוליתית במערב אסיה ודרום אירופה הרבה לפני ההומו סאפינס.
לפני תקופת התהוות הדמיון המשותף היינו כשאר היצורים
דת היא התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות או השקפות עולם המקשרות את האנושות לרוחניות. השאלה היא כמות המשאבים זמן וכסף ושורה תחתונה של התרומה לרווחה של האנושות.
כל הסיפור הזה של דת הוא דמיון משותף
קיימים בעולם מעל 10000 סיפורים כאלו כאשר כל אחד מאמין בסיפורו
מליוני שנים אנשים עברו מאמונה אחת לשנייה והעולם המשיך כרגיל.
לשיפור הטעון באם ממחר כולם יעברו לדת היחידה שאני "מחבב" מפלצת הספגטי המעופפת לא יקרה כלום. הרוחניות תשמר.
באם המדע ייעלם - מדובר באסון
האם אפשר לחיות ללא מדע? התשובה היא לא

 

[קלייטון.ש]

אפשר לחיות בלי המדע, קשה לחיות בלי טכנולוגיה ורפואה

המדע ברובו לא רלוונטי לחיים השוטפים. יש תחומים במדע שהגילויים בהם הופכים לפתרונות טכנולוגיים, ואלה אחרי שמתרגלים אליהם קשה בלעדיהם. אבל עדיין אפשר להסתדר כמו שהסתדרו אנשים עשרות אלפי שנים, כי טכנולוגיה התקיימה גם לפני המדע.
לעומת זאת אין שום ראיה או ידע מה קורה אם הדת נעלמת ואין על מה לבסס את הטענה שאפשר להסתדר בלי הדת.

 

[BravoMan]

בוודאי שיש ראיה:

היום יש יותר אתאיסטים בעולם ממה שהיה ב-1000 שנה האחרונות.
&nbsp
אפשר להסתכל על מדינות עם כמות אתאיסטים גבוהות במיוחד מול מדינות עם כמות דתיים גבוהות במיוחד ולהשוות את תנאי המחיה שם.
&nbsp
מהר מאוד תגלה, שככל שיש פחות דתיים, כך המדינה יותר משגשגת.
&nbsp
אפילו בתוך ישראל הקטנה, מספיק להסתכל על ההבדל בית צפון ת"א החילונית לבין בני ברק החרדית, כדי לראות הבדל של שמיים וארץ!
וויתור על הדת עושה טוב לאנושות, וזה מוכח מעבר לכל ספק סביר.

 

[CANADA101010]

כל מילה בסלע

כל מילה בסלע
אחרי שרמת הדתיוּת של האזרחים יורדת, המדינה משגשגת כלכלית. מחקר חדש מראה כי המפתח להצלחה הכלכלית הוא כנראה עלייה ברמת הסובלנות
https://davidson.weizmann.ac.il/online/sciencenews/מה-הקשר-בין-דת-לכלכלה

 

[קלייטון.ש]

קודם כל זה שמישהו מציג את עצמו כאתאיסט

לא מוביל ישר למסקנה שהוא לא דתי. יש גם דתות לא תאיסטיות.
למשל מר CANADA הוא דתי - הוא מאמין בדת המדע. גם אתה דתי, אתה מאמין בין השאר בדת תורת-האבולוציה.
יש "אתאיסטים" שמאמינים "ביקום" יש שמאמינים בחייזרים, וכולי.

שנית אפילו יש אתאיסטים עדיין הם מיעוט שחי בתוך רוב דתי, ולכן נהנה מהיתרונות שהדת (התאיסטית) מעניקה לחברה. כך למשל אין מוסר אתאיסטי - כל המוסר שמקובל גם על אתאיסטים מקורו בדת. אתאיסטים פשוט מסכימים שהמוסר הדתי הוא הגיוני, או שהם מקבלים אותו כי ככה כולם נוהגים.

שלישית במדינות בהן יש הרבה אתאיסטים ונראה ששם רמת החיים יותר גבוהה, אז גם אם זה נכון, הכיוון הוא לא שאתאיסטים הובילו להעלאת רמת החיים, אלא הפוך - כאשר רמת החיים גדלה ויש יותר ביטחון פיזי וכלכלי, אנשים זקוקים פחות לתמיכה והנחמה שמספקת הדת, ויותר אנשים יכולים להכריז שהם לא מאמינים באלוהים. ברגע שרמת החיים תרד מספיק אתה תראה איך כל האתאיסטים האמיצים האלה נוהרים לכנסיות ולמסגדים ולבתי הכנסת.

ולבסוף הטענה האחרונה שלך על "חילוני" מול "חרדי" היא בכלל קשקוש. חילוני אינו בשום אופן אתאיסט ובישראל רוב החילונים הם אנשים מאמינים.

לסיכום הדת התקיימה לכל אורך קיומה של האנושות, עשרות אלפי שנים לפחות, היא קיימת כיום כאשר רוב בני האדם הם דתיים ואלה שלא דתיים (או טוענים כך) חיים גם הם בחברה דתית ונהנים מיתרונות הדת. מעולם לא היה וגם היום אין מצב שהדת לא קיימת ואין בסיס לקבוע מה יקרה אם לא תתקיים.
מצחיק שאנשים שמאמינים במדע וחושבים על עצמם כ"ספקנים" זונחים כל עיקרון לוגי ומדעי כשהם קובעים קביעות על הדת.

 

[חנוך25]

א. המושג אתאיסט מתייחס לדתות תאיסטיות - כאלה שיש להן

סבא על ענן. זה פשוט מה שמקובל מבחינה לשונית.

ב. בהחלט יש דתות לא תאיסטיות. כל אידאולוגיה היא דת כזאת.
אבל הדומאות של מדע ואבולוציה הן לא טובות. כי דת היא מערכת של ערכים וחוקים לחברה. המדע לא מחוקק לחברה.
הדתות הלא תאיסטיות הן האידאולוגיות ההומניסטיות למיניהן, והאידאולוגיות הסביבתניות.

ג. במובן עמוק יותר אפשר להגיד שכל דת היא הומניסטית. כי בסופו של דבר כולן אומרות שאם לא נעשה כך וכך יהיה לא טוב לאדם.

 

[קלייטון.ש]

בטח שהמדע מחוקק לחברה

למשל כיום מדע האקלים חותר לשנות את החברה האנושית העולמית מהיסוד ולחוקק חוקים שמשנים את כל הגישה שלנו לחיים, בטענה שצורת החיים האנושית כיום גוררת שינוי אקלים הרסני. ואלה חיים שהמדע חולל דרך ההתקדמות הטכנולוגית שיצר. הרפואה ומדעי התזונה גם הם מכתיבים חוקים ודרכי חיים באופן סדיר וכל פעם שהם משנים את דעתם בא גם המחוקק והממשלות ומתיישרים לפי ההוראות החדשות שלהם.

 

[חנוך25]

באמת? לאיזה פרופסור אתה מצביע מחרתיים?

 

[קלייטון.ש]

זו באמת בעיה, השלטון של הדת הוא דיקטטורי

אין דמוקרטיה ואין בחירות בדת. הפרופסורים ממנים את עצמם וכולם חייבים לשמוע בקולם.

 

[קלייטון.ש]

השלטון של הדת הוא דיקטטורי, אבל אני התכוונתי פה למדע

גם השלטון של המדע וגם של הדת הוא דיקטטורי, וזה אחד המאפיינים המשותפים להם שמדגימים איך המדע הוא בעצמו סוג של דת.

 

[BravoMan]

תרם הראית ולו מקום אחד שבו המדע שולט!

נתחיל מזה, שפרופסורים לא ממנים את עצמם.
&nbsp
ממנים לאיזה תפקיד בדיוק?
אדם יכול לקבל תואר "פרופסור" לאחר שהוכיח את עצמו בתהליך אחיד שזמין לכל אחד.
זה תואר אקדמי שמציין רמת ידע ומומחיות, אבל אינו מגיע עם פריבילגיות של שליטה על שום דבר.
&nbsp
מי שמחוקק בכל מקום בעולם זה השלטון באותו מקום, ונדיר מאוד, אם בכלל למצוא אנשים המתהדרים בתואר "פאופסור" באותם מנגנוני שלטון, בין אם זה שלטון דמוקרטי, דקטטורי, מונרכי וכו'.
&nbsp
למעשה, אם תסתכל רק על כנסת ישראל, תראה שיש בה מספר אנשים המתהדרים בתואר "רב" ו-0 אנשים המתהדרים בתואר פרופסור.

 

[BravoMan]

המדע, בניגוד לדת אינו מחוקק שום דבר.

המדע רק מספר לך מה קורה סביבך ומנסה להסביר למה ואיך זה קורה.
&nbsp
אתה לא חייב להקשיב.
לא יהיה שום עונש משמיים.
&nbsp
למעשה, אני מעדיף שאתה ושכמותך לא יקשיבו למדע:
אל תשטוף ידיים עם סבון לפני האוכל, אל תתחסן, אל תיקח תרופות ואל תלך לרופא, אל תחגור חגורת בטיחות באוטו, אל תשמור את האוכל שלך במקרר, תאכל מהרצפה.
&nbsp
אם תשרוד, יש לנו בן אדם על, חסין להרבה דברים.
אם לא תשרוד - מצוין, ניקינו קצת את מאגר הגנים.

 

[dude101]

מאיפה המסקנה שכל המוסר מקורו בדת?

 

[קלייטון.ש]

מה מקור המוסר אם לא בדת?

כל העקרונות המוסריים שלנו נמצאים בדת והונחלו לנו ממנה. אין מקור אחר.

 

[dude101]

התגובה שלך לא מוסיפה מידע...

לומר "כל העקרונות המוסריים שלנו נמצאים בדת והונחלו לנו ממנה. אין מקור אחר." זה לחזור על מה שאמרת בניסוח אחר
&nbsp
לשאול "מה מקור המוסר אם לא בדת?" גם לא מוסיף מידע.
הרי הגעת איכשהו למסקנה שמקור המוסר בדת, לא? אחרת היית אומר משהו בסגנון "אני לא יודע מה מקור המוסר".
או שלא הגעת למסקנה הזאת, ואתה למעשה טוען משהו שאתה לא מאמין בו?

 

[קלייטון.ש]

אני מקווה שאין ויכוח שהדת מכתיבה מוסר

ושאין ויכוח שהחברה בת ימינו מכירה היטב את המוסר שהדת מכתיבה.
כמו כן ברור שעקרונות מוסריים שיש בדת מקובלים גם על החברה הלא-דתית: איסור על רצח וגניבה, עזרה לחלשים ועניים, משפט צדק ועוד.
אם יש מוסר בדת, והמוסר שיש בדת מקובל עלינו, הרי הדת היא מקור אפשרי למוסר שלנו.
אז נניח שהדת איננה המקור למעשה למוסר שלנו. מי שטוען זאת מתבקש להציג מקור אחר. למשל אבולוציה, או שיגיד שאנחנו המצאנו את המוסר שלנו בכלל בלי קשר לדת. או שיגיד שזה לא נכון שהמוסר שלנו הוא המוסר הדתי, הוא אחר לגמרי. אני משתדל לעזור לך פה.
העמדה שלי היא שזה לא נכון שהמוסר שלנו שונה באופן עקרוני ומהותי מהדתי, לא ייתכן שמוסר אנושי התפתח באופן אבולוציוני, לא יכול להיות שאנחנו "במקרה" המצאנו מוסר זהה (באופן עקרוני) לדתי כאשר זה האחרון מונח כל הזמן לפנינו.
אבל אם למישהו יש רעיון נוסף למקור אחר למוסר שלנו, אני מוכן לשמוע.