מה היה קורה באם מחר כל בתי התפילה ומוסדות הדת ייסגרו.

dude101

New member
אני לא מפלה, כל אל שרוצה לעזור לי בהחלט מוזמן

"אם האמון שדיברת עליו אינו אמון בעובדים, אז במה בדיוק?"
אם היית קורא את ההודעה שלי במקום לרפרף עליה, היית רואה שכתבתי "אם הכל מבוסס על אינטרסים אישיים איפה פה האמון? מאוד פשוט - מצד הלקוחות."

"מה לכל הרוחות קשור לדיון הרזרבה של הבנק או מצב של משבר כלכלי שגורם לאנשים לנהור למשוך מזומן???" רק למקרה שאיכשהו יכולת הקריאה ורמת ההבנה שלך עולות פלאים כשהניק שלי לא מוצמד לדברים, אתה יכול (לנסות) לקרוא את העמוד הזה:
https://ecowiki.org.il/wiki/הסתערות_משיכות
שים לב למשפט "ריצה על הבנק היא סוג של משבר אמון..."
אני לא מקשר לעמוד כדי לבסס או להוכיח את דבריי, אלא למקרה שאתה באמת מתעניין, ומה שמונע ממך להבין זה אני. אין לי טיפת כוונה לדון איתך על הכתוב בלינק.

"אני טוען, שבדומה לתפקוד של המדינה בכלל, המרכיב החשוב יותר הוא המוסר." זאת טענה לגטימית שהייתי שמח לדון עליה, אבל היות וכדי להחליף איתך באופן ברור משפט אחד צריך לחזור עליו פעמיים ולהסביר אותו 5 פעמים, נראה לי שזה יהיה בזבוז זמן מצד שנינו.
אם זה עוזר לך, אני די בטוח שהבנתי אותך ואכן יש מידה לא מבוטלת של צדק בדבריך.
 

BravoMan

Active member
צודק, פספסתי את המשמעות של השורה הזו...

ואני חושב שסוף סוף הבנתי לאן כיוונת:
&nbsp
אתה דיבר על איך העובד הרעיון - הקונספט של "בנק" - אנשים נותנים אמון בכך שדבר הנקרא "בנק" ישמור על הכסף שלהם למרות משחקים בבורסה, שודים וכו', והבנק מצידו סומך על התנהגות מסוימת של לקוחות שבנויה על האמון הזה.
&nbsp
וכל זה מתקתק לא רע, כל עוד אין משבר כמו שהיה ביוון למשל, ואז פתאום יש בעיה כי כולם נוהרים למשוך מזומן שלבנק אין בפועל.
&nbsp
אין לי שום וויכוח עם שום דבר מזה, רק שלפי הבנתי, קלייטון דיבר על איך מתפקד בנק כארגון, ולכן גם אני כיוונתי לאיך מתפקד מבנה בנק ספציפי, ולא הקונספט הכללי.
(בתחלס, בנק יכול להתקיים בלי עובדים אנושיים כלל, ולשם אנו כנראה הולכים אבל זה לא קשור לדיון הנוכחי).
&nbsp
בקיצור, נראה שלמרות האי הבנות, מיצינו, ובצורה טובה יותר מבדרך כלל...
 

dude101

New member
במקרה זה, אתה מתעלם מהמציאות או

מתייחס ל"מוסר" שכמעט אף אחד לא מקבל אותו.
למשל, כנראה תסכים שאברהם לינקולן היה "חזק", ועדיין הוא היה קורבן לרצח. זאת לדעתך אינה עוולה מוסרית?
&nbsp
בנוסף, אני חולק על הקביעה שתמיכה בחלש לא מועילה לחברה. לא התעמקתי בשיחה שלך עם בראבו, כך שיכול להיות שאני חוזר על דברים שכבר נאמרו. אם זה המצב, תגיד ולא ארחיב.
 

קלייטון.ש

Well-known member
לא כל הריגה היא עוולה מוסרית

לא במוסר ולא בחוק. יש מקרים שבהם הריגה היא דווקא ציווי מוסרי.
אני לא מתייחס למקרה זה או אחר כי אם נתחיל בלינקולן בטח נגיע לרבין, וזה לא הדיון, אבל בעיקרון לא ניתן לקחת ציווי מוסרי ולהחיל אותו באופן אוניברסלי. למשל אדם עשיר שלוקח מרכושו של אדם עני בוודאי עושה מעשה לא מוסרי (אפילו עשה אותו בחסות החוק). אדם עשיר שלוקח מרכושו של עשיר אחר כבר נראה פחות לא מוסרי ואם עשה זאת בחסות החוק זה אפילו בסדר גמור. אדם עני שגונב לחם מאדם עשיר עושה מעשה מוסרי לגמרי ומי שמגנה אותו הוא שלא מוסרי. כך שמאד חשובים יחסי הכוחות בין הצדדים ואותו מעשה בהיפוך יחסי כוחות יהפוך ממוסרי ללא-מוסרי ולהפך.
 

dude101

New member
אני מבטיח לא להתייחס לרצח רבין

הנה, עכשיו אתה יכול לענות על מה ששאלתי.
&nbsp
אני לא מקבל את העיקרון שעוולה מוסרית שמבוצעת ע"י אדם "חלש" מוסרית יותר או פחות מאשר אותה עוולה מוסרית כשהיא מבוצעת ע"י אדם "חזק".
אתה מדבר על גניבה כי זה מאפשר לך להגניב הנחת מוצא לפיה אדם "חלש" שגונב לחם עושה זאת כדי לשרוד (ד"ש לז'אן ולז'אן). בנוסף, חלק גדול משיטות המוסר מבוססות על תועלת או רווחה. התועלת של אדם "חלש" מלחם לרוב תהיה גדולה מהתועלת של אדם "חזק".
כשמדברים על רצח, עליו אתה מתחמק מלהתייחס, השיקולים האלה לא קיימים.
כל הודעה שלך בה אתה לא מתייחס לרצח לא תזכה למענה ענייני. ושים לב שאמרתי "רצח" ולא "הריגה". אם אתה חושב שרצח לינקולן היה מוצדק מוסרית, אתה מוזמן להציג את הטענה הזאת (זה למעשה מה שאמרתי בהודעה הקודמת שלי).
 

קלייטון.ש

Well-known member
הטענה שלינקולן נרצח כבר כוללת שיפוט מוסרי

טענה אחרת יכולה למשל להיות שהוא חוסל. או שהוא הוצא להורג. המילה "רצח" כבר כוללת שיפוט מוסרי, כמו שאר הביטויים שציינתי. אתה כבר הודעת שההרג היה פסול מוסרית, ולכן הוא נחשב ל"רצח", כך שהשאלה שלך אם ה"רצח היה עוולה מוסרית" היא שאלה מעגלית. רצח הוא עוולה מוסרית מעצם ההגדרה. השאלה אם לינקולן נרצח דווקא היא שאלה פתוחה.
לינקולן היה בהחלט אדם חזק, ולכן השאלה הראשונה שצריכה להישאל אם לא ניצל את כוחו לבצע עוולות. אם לא היה למשל רודן. חיסול של רודן שפוגע בעמו כן מוצדק מוסרית.
הנקודה השניה שצריך להעלות היא שמעצם בחירתו בעיסוק שלו הוא לקח על עצמו סיכון שינסו להרוג אותו. הסיכון הזה בא עם הכוח שהתפקיד נתן לו. כמו שחייל שיוצא לקרב יודע שיש סכנה שייהרג, הוא לוקח איתו נשק שעושה אותו חזק, ואם הסיכון יתממש זה לא היה עוול מוסרי דווקא. באותו אופן כשבא מישהו והרג את לינקולן, ההרג בוצע במסגרת הסיכונים שלינקולן ידע שהוא לוקח. ולכן שוב זו לא עוולה מוסרית דווקא.
 

dude101

New member
אם אני מבין אותך נכון,

אתה מנסה לומר שאין בעיה מוסרית בהתנקשות בלינקולן מכיוון שלינקולן ניצל את כוחו לבצע עוולות, ומכיוון שהוא בחר בעיסוק שיש בו סכנה שיהרג, בדומה לחייל.
זה יהיה תיאור נכון של העמדה שלך?
 

קלייטון.ש

Well-known member
אין בעיה מוסרית בהתנקשות בלינקולן

אם כי אני לא אקבע שהוא ביצע עוולות, אבל אין ספק שהוא היה אדם חזק שהיה בכוחו להגן על עצמו, הוא לקח סיכון המתלווה לתפקיד שנתן לו כוח, ולכן המוסר לא מעניק לו הגנה. המוסר מגן על חלשים ולינקולן היה חזק.
 

dude101

New member
במקרה זה, ה"מוסר" שלך שונה מהמוסר של רוב האנשים

רוב עצום של האנשים יגידו שהתנקשות פוליטית אינה מוסרית.
וגם מבין אלה שינסו להצדיק התנקשות פוליטית, הם ינסו להצדיק התנקשות רק נגד פוליטיקאים שהם מתנגדים להם, והרציונל שלהם יהיה שונה לחלוטין משלך.
&nbsp
אין עם זה בעיה לכשעצמה, אבל כשאתה בא מצהיר טענות עובדתיות על התפתחות המוסר, ראוי שתתייחס למוסר שרוב האנושות מחזיקה בו ולא למוסר הפרטי שלך.
 

קלייטון.ש

Well-known member
רוב האנשים יסכימו שחיסול דיקטטור הוא מעשה מוסרי

וזה השלב הראשון בניתוח שלי.
רוב האנשים יסכימו שחיסול חיילים חמושים אינו פסול מוסרית, קודם כל של כוח עוין, ואם יטענו שחיסול כוח שהם לצידו הוא כן פסול מוסרית, תבקש מהם להסביר מה ההבדל ותראה שלא תהיה להם תשובה טובה. מלחמה היא פסולה מוסרית באופן עקרוני אבל החיילים שהורגים זה את זה לא מבצעים בעצמם עוול מוסרי, אחרי שהסכמנו שאין ברירה אלא להילחם.
אז קח את ההיגיון הזה ותחיל אותו על הגנרל שמנהיג את הצבא, שהוא גם נשיא ארה"ב, ותשאל למה את החיילים מותר לחסל אבל את המפקד שלהם אסור, מבחינה מוסרית.
כך שאם מישהו חושב שהמוסר שלי שונה משל רוב האנשים, מוזמן להביא את אותו רוב ככל שהוא קיים, ונראה איך הרוב הזה יגן על עמדת הרוב שלו.
גם אתה לא יודע להגן על עמדת הרוב שאתה טוען לה.
 

BravoMan

Active member
הניתוח שלך שגוי מיסודו:

לינקולן לא היה דיקטטור.
&nbsp
הוא היה נשיא שנבחר בצורה דמוקרטית, ורוב האנשים בעולם המערבי (וגם כאן בישראל), מאמינים שדמוקרטיה היא צורת שלטון מוסרית משום שהיא מגנה על חלשים ונותנת להם דרך להביע את רצונם מבלי שהחזקים יכולים לדרוס אותם.
&nbsp
כאשר מחסלים מנהיג שנבחר בצורה דמוקרטית, מחסלים למעשה את הדמוקרטיה, כלומר פוגעים בחלשים, כך שלפי מוסר שלך עצמך התנקשות בלינקולן צריכה להיקרא "רצח" ולהיות מוגדרת לא מוסרית.
&nbsp
בהמשך, אתה טועה בעניין החיילים.
אין שום בעיה להגדיר שחיילים בצד מסוים של מלחמה פועלים בצורה לא מסורים לא רק כשהם הורגים חיילים בצד אחר, אלא מעצם העובדה שהם משתתפים במלחמה בכלל!
&nbsp
קח למשל את מלחמת העולם השנייה:
אין לי שום בעיה לומר שחיילים נאצים פעלו בצורה לא מוסרית בעוד שחיילי בעלות הברית פעלו בצורה מוסרית.
(למי שמתעקש על הפרטים, אני מדבר בהכללה גורפת, לא על מעשים ספציפיים של חיילים ספציפיים).
&nbsp
הצבא הנאצי יצא במטרה לקחת בכוח דברים ממי שחלש ממנו.
צבא בעלות הברית מנגד יצא כדי להגן על מה ששלו, ועל מה ששייך לחלש.
&nbsp
והנה שוב - אפילו ע"פ המוסר המעוות שלך, בהתבסס על המניעים של החיילים למעשים שהם ביצעו, רואים בבירור שצד אחד מוסרי והאחר לא, למרות שבשני הצדדים יש חיילים חמושים.
&nbsp
אני לא מתיימר לדעת על איזו עמדת רוב בדיוק מדבר dude101 כי אנחנו רוב הזמן "לא מבינים" אחד את השני, אבל עמדת הרוב שאני מייצג מתיישרת אפילו עם הגדרה שלך למוסר:
&nbsp
רוב האנשים רואים בחייל שמגן על הבית ועל האזרחים החלשים בעזרת כוחו כמוסרי, ורואים חייל שיצא לכבוש בכוחו אחרים כלא מוסרי.
לכן, הם מתנגדים להריגה של חיילים שמגנים עליהם, ומצודדים (גם זה לא תמיד) בהריגה של חיילים שבאים לפגוע בהם.
&nbsp
בסיסי למדי.
&nbsp
ועוד נקודה:
לא כולם מצודדים בהריגה של דיקטטור, מפקד, או חייל אויב, גם אם הם אותו דיקטטור, חייל, אויב לא מוסרי בעיניהם, ואפילו מהווה סכנה להם.
יש מי שיטען שהדבר המוסרי הוא לרסן אותו בלי לקחת את חייו, למשל להכניס אותו לכלא.
&nbsp
רוב אנשים גם יטענו שאפילו אם רוצים להוציא דיקטטור להורג, הדרך המוסרית לעשות זאת היא ע"י בית משפט, שיבחן שאכן מדובר באדם שהגיע לו למות, ולא ע"י אדם אלמוני שלקח כוח לידיים והחליט על דעת עצמו מי יחיה ומי ימות.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אי אפשר לחסל דמוקרטיה ע"י חיסול של מנהיג כלשהו

מותו של מנהיג מסויים, בין במוות טבעי ובין בהתנקשות, אינו משנה לדמוקרטיה.
דמוקרטיה אפשר לחסל או להגביל ע"י העלאת מנהיג לשלטון, כאשר המנהיג נעשה דיקטטור.
מותו של מנהיג פותח את הפתח לבחירתו הדמוקרטית של מנהיג אחר. הדמוקרטיה ממשיכה בהחלט להתקיים. אם למנהיג היה חזון כלשהו, העם, ככל שאותו חזון התאים לו, יבחר מנהיג ממשיך לאותו חזון. אם העם בחר מנהיג שלא ממשיך את החזון אז מלכתחילה כנראה דרכו של המנהיג שמת לא התאימה לעם. אמנם מוטב היה לשנות את השלטון בפחות אלימות אבל לתוצאה הסופית זה לא משנה.
 

BravoMan

Active member
אתה טועה.

חיסול דמוקרטיה פירושו החלפת מנהיג שלא דרך השיטה הדמוקרטית.
&nbsp
מוות טבעי או תאונות לא קשורות לדיון שלנו, אבל אלה בהחלט יכולים לפגוע בדמוקרטיה.
&nbsp
אנחנו דנים במוסר, ולכן, אנחנו דנים בהחלטות ופעולות של בני אדם.
במערכת דמוקרטית, מנהיג מוחלף דרך בחירות דמוקרטיות.
&nbsp
אם אדם אחד יכול להחליט שהוא לוקח נשק לידיים ומחליף מנהיג ע"י חיסול המנהיג הנוכחי, זו אינה דמוקרטיה, בהגדרה.
&nbsp
זה לא משנה אם בבחירות הבאות יהיה מנהיג דומה או לא.
עובדה היא שהעם בחר בצורה דמוקרטית במנהיג X, ואדם בודד עם נשק ביטל את הבחירה הזו בצורה לא דמוקרטית.
&nbsp
קריא - חיסול דמוקרטיה.
&nbsp
מה זה משנה אם אחרי החיסול יהיו עוד בחירות?
אם חיסול מנהיג זה דבר מוסרי גם את המנהיג החדש אפשר לחסל.
&nbsp
איזו משמעות יש לפתק שלך בכלפי, אם בסוף מי שקובע איזה מנהיג יעמוד בראש המדינה זה אדם אלמוני עם אקדח שלא הצבעת לו, ושאתה בכלל לא מכיר אותו ולא יודע מה המניעים שלו???
&nbsp
מה יקרה כשיגמרו המנהיגים לבחור? בהכרח תהיה לך דיקטטורה, כי יהיה שליט אחד שלא ניתן להחליף בבחירות.
&nbsp
כשמשתמשים בכוח להחלפת מנהיג זה נקרא "מהפכה".
רק כאשר מחליפים מנהיג דרך בחירות זו דמוקרטיה. הפעלת כוח - ביטלת דמוקרטיה.
 

dude101

New member
אני לא מתכוון להגן על עמדת הרוב שאני טוען לה

כי אני לא מסכים עם עמדת הרוב הזאת.
הדיון פה הוא לא מה מוסרי ומה לא מוסרי, אלא התפתחות המוסר.
&nbsp
קודם התייחסת ל"מוסר" בתור משהו שיש עליו קונצנזוס רחב ("כמו כן ברור שעקרונות מוסריים שיש בדת מקובלים גם על החברה הלא-דתית: איסור על רצח וגניבה, עזרה לחלשים ועניים, משפט צדק ועוד."). הסכמתי שיש עקרונות מוסריים בסיסיים שיש עליהם קונצזוס הלכה למעשה (וגם אמרתי שיש מחלוקות עצומות ביישום בפועל של אותם עקרונות). ככל הידוע לי, אין קונצנזוס רחב לפיו התנקשות פוליטית מוסרית לכשעצמה. אם אתה סבור אחרת, תתכבד ותביא לכך ראיות.
אחרת, אם לדעתך התנקשות פוליטית היא מוסרית מעצם היות ה...מנוקש?[1] מנהיג מדינה, אתה מתנתק מהמוסר שנמצא בלב הקונצנזוס ומתייחס למוסר האישי שלך כך שהטענה שלך אינה עקבית.
&nbsp
_______________________
[1] מי שמתנקשים בו. יש לזה מילה בעברית?
 

קלייטון.ש

Well-known member
לא ברור על סמך מה אתה קובע מה הקונצנזוס

תחושות אישיות שלך? אמונות שלך? או עשית סקר?
הטענה שלי היא שהמוסר עניינו הגנה על החלש.
לדעתך הקונצנזוס הוא שהמוסר עניינו הגנה על החזק?
אם עשיר גונב לחם מעני, זה אותו מקרה מוסרי כמו שעני גונב לחם מעשיר?
 

dude101

New member
אני לא קובע מה הקונצנזוס

אתה קבעת מה הקונצזוס "כמו כן ברור שעקרונות מוסריים שיש בדת מקובלים גם על החברה הלא-דתית: איסור על רצח וגניבה, עזרה לחלשים ועניים, משפט צדק ועוד."
עם זה הסכמתי (מאוד מאוד מאוד בגדול).
לאחר מכן אמרת ש"אין ספק שהוא [לינקולן] היה אדם חזק שהיה בכוחו להגן על עצמו, הוא לקח סיכון המתלווה לתפקיד שנתן לו כוח, ולכן המוסר לא מעניק לו הגנה." עם זה אני לא מסכים.
אם אנחנו עדיין מדברים על "עקרונות מוסריים שמקובלים גם בחברה הלא דתית", בבקשה תראה איפה בחברה הלא דתית (או הדתית, לצורך העניין) מקבלים את העיקרון לפיו מקובל להתנקש במנהיג פוליטי מעצם היותו מנהיג פוליטי.
אם החלטת להחליף נושא בלי להודיע לאף אחד ולדבר על העקרונות המוסריים האישיים שלך, בבקשה תבהיר זאת. למען הסר ספק, אני לא טוען שמוסר שעיקרו הוא הגנה על החלש הוא מוסר שגוי. הוא פשוט לא המוסר אליו התייחסת קודם.
&nbsp
"לדעתך הקונצנזוס הוא שהמוסר עניינו הגנה על החזק?" מה? למה הקונצנזוס הוא שמוסר צריך להגן רק על אוכלוסיה כזאת או אחרת?
לדעתי הקונצנזוס הוא שמוסר עיקרו לא לעשות דברים רעים למי שזה לא מגיע לו.
"דברים רעים" הם, בגדול, דברים שפוגעים באנשים ו"מי שזה לא מגיע לו" נתון לפרשנות סובייקטיבית רחבה של הסוכן המוסרי, אבל (כמעט?) תמיד יהיה מאפיין שניתן להצביע עליו שמצדיק את הפגיעה (למשל מעשה מסויים, השתייכות לקבוצה כלשהי, צורך כלשהו וכו').
 

קלייטון.ש

Well-known member
"לא לעשות דברים רעים למי שזה לא מגיע לו"

נו סוף סוף אתה מציג איזו עמדה בנושא הנידון, ושלא במפתיע היא ברמה של ילד בן 3.
 

dude101

New member
כשאין מה לומר עוברים להעלבות?

אם תוכל למצוא מכנה משותף אחר בין התועלתנות של ג'ון סטיוארט מיל, תנועת המוסר של ישראל סלנטר, הצו הקטגורי של קאנט, תורת המידות של שפינוזה, האיסלאם הסוני הפונדמנטליסטי של דאעש, מוסר האדונים של ניטשה, הנאציזם של היטלר, תיאוריית הצדק של רולס, הדהרמה של בודהה, התפיסה המוסרית של המנקה במשרד שלך, והתפיסה המוסרית של מנכ"ל הבנק שלך, אתה בהחלט מוזמן להציג אותו.
"הגנה על החלש" בוודאי שלא עונה לקריטריון הזה.

ובתור בונוס, אתה מוזמן לומר כמה מתוך האנשים שמניתי יסכימו שהתנקשות פוליטית היא מוסרית בכל מצב בלי קשר למעשיו של הפוליטיקאי.
 

BravoMan

Active member
אה, אבל מי באמת החזק כאן, מי החלש, ומי נפגע?

לינקולן נבחר לתפקיד שלו בצורה דמוקרטית.
&nbsp
ה-"כוח" שלו, היה למעשה הכוח של מאות אלפי אזרחים אמריקאים "חלשים", שהתאגדו יחד והביעו את רצונם לגבי הכיוון אליו תלך המדינה, דרך כך שנתנו קולם ללינקולן כמנהיג.
&nbsp
לפני שהוא קיבל את הקולות האלה, לא היה לו כוח, ובתום 4 שנים הכוח היה נלקח ממנו גם ללא התנקשות, בגלל הבחירות.
&nbsp
אז, מה שקרה בהתנקשות לינקולן, זה למעשה שהחזק פגע בחלשים - בהמון חלשים!
בא ג'ון ווילקס בוט' עם האקדח שלו שעשה אותו חזק, ושלל לכל אותם מאות אלפי אמריקאים את רצונם.
הוא גנב את עתידם.
&nbsp
האם אתה עדיין חושב שההתנקשות היא מוסרית?
 

חנוך25

New member
נו אז אם האדם המציא הכל - גם את אלוהים וגם דתות וגם מוסר

אז מקור המוסר הוא האדם.
הטענה של ממציאי הדת האנושיים שמקור המוסר הוא מסבא על ענן.
אבל נראה מתגובתך זו שגם אתה לא מקבל את הטענה הזאת.
או שאני טועה?
 
למעלה