אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מה זה יהדות מסורתית?
- פותח הנושא EmiA
- פורסם בתאריך
אוהו
יש פה המון מקום לפרשנות וזה יוצר מצב רב-משמעי. אם מחפשים למצוא קהילה מסודרת, יש את התנועה הקונסרבטיבית שהיא סוג של נסיון לקשור את ההגדה הערטילאית הזו לקהילה (או קהילות) של ממש. חיפוש זריז בגוגל הביא לי שתי תוצאות: ויקיפדיה - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%A1%D7%A8%D7%91%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%AA והאתר הרשמי של התנועה - www.masorti.org
יש פה המון מקום לפרשנות וזה יוצר מצב רב-משמעי. אם מחפשים למצוא קהילה מסודרת, יש את התנועה הקונסרבטיבית שהיא סוג של נסיון לקשור את ההגדה הערטילאית הזו לקהילה (או קהילות) של ממש. חיפוש זריז בגוגל הביא לי שתי תוצאות: ויקיפדיה - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%A1%D7%A8%D7%91%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%AA והאתר הרשמי של התנועה - www.masorti.org
אכן, יהדות שנמסרת מדור לדור
היהדות "המסורתית" היא לאו דוקא כמו שמכנים היום "יהודי מסורתי" והכוונה היא שיוך למגזר מסויים. היהדות המסורתית היא דרך החיים שהועברה מדור לדור. עד לפני 200 שנה, היו רוב עם ישראל חיים במסגרת זו של היהדות המסורתית כפי שאבותיהם העבירו להם. אז התחילה תנועת ההשכלה שלא ראתה את עצמה מחויבת למסורת, והתחילה לשנות את הדרך. קהילות מסודרות של מעבירי המסורת (כמו לפני 200 שנה) ניתן למצוא בכל מקום. ולגבי התנועה הקונסרבטיבית לא מובן התואר "מסורתית" אצלהם. הרי הם ענף מתנועת ההשכלה - מה שמתאים אקח ומה שלא מתאים אדאג לשנות. הרי גישה זו התחדשה לפני 200 שנה. אם כן, מהיכן הם קיבלו שהם יכולים להקרא מוסרים?
היהדות "המסורתית" היא לאו דוקא כמו שמכנים היום "יהודי מסורתי" והכוונה היא שיוך למגזר מסויים. היהדות המסורתית היא דרך החיים שהועברה מדור לדור. עד לפני 200 שנה, היו רוב עם ישראל חיים במסגרת זו של היהדות המסורתית כפי שאבותיהם העבירו להם. אז התחילה תנועת ההשכלה שלא ראתה את עצמה מחויבת למסורת, והתחילה לשנות את הדרך. קהילות מסודרות של מעבירי המסורת (כמו לפני 200 שנה) ניתן למצוא בכל מקום. ולגבי התנועה הקונסרבטיבית לא מובן התואר "מסורתית" אצלהם. הרי הם ענף מתנועת ההשכלה - מה שמתאים אקח ומה שלא מתאים אדאג לשנות. הרי גישה זו התחדשה לפני 200 שנה. אם כן, מהיכן הם קיבלו שהם יכולים להקרא מוסרים?
הם לא ענף מתנועת ההשכלה
דוקא המסורתיים (קונ') בניגוד לרפורמים כן מחייבים את עצמם לפעול על פי ההלכה. ההבדל בינם לאורתדוכסים הוא בזה שהם פוסקים פסיקות חדשות בהלכה( לא מבטלים קיימות) כדי שיתאימו לשינויים שקרו בעולם.על השאלה החוזרת בכל הודעה שלך " מהיכן הם קיבלו.." אני לא מתכוון להתייחס.
דוקא המסורתיים (קונ') בניגוד לרפורמים כן מחייבים את עצמם לפעול על פי ההלכה. ההבדל בינם לאורתדוכסים הוא בזה שהם פוסקים פסיקות חדשות בהלכה( לא מבטלים קיימות) כדי שיתאימו לשינויים שקרו בעולם.על השאלה החוזרת בכל הודעה שלך " מהיכן הם קיבלו.." אני לא מתכוון להתייחס.
אתה מבלבל
התנועה המסורתית אומרת (ואני מצטט): "אנו מחויבים לאורך חיים של לימוד תורה וקיום מצוות תוך התמודדות עם התפתחות היהדות בתקופתנו." תנועת ההשכלה הייתה יותר תופעה מאשר תנועה, אשר התאפיינה בזה שיהודים למדו בראשית יותר מיהדות. עצם העבדה שאתה יודע חשבון פשוט, היסטוריה כללית ואגלית (בכל זאת אתה משתמש במחשב) היא תוצאה של תנועת ההשכלה. תבדיל.
התנועה המסורתית אומרת (ואני מצטט): "אנו מחויבים לאורך חיים של לימוד תורה וקיום מצוות תוך התמודדות עם התפתחות היהדות בתקופתנו." תנועת ההשכלה הייתה יותר תופעה מאשר תנועה, אשר התאפיינה בזה שיהודים למדו בראשית יותר מיהדות. עצם העבדה שאתה יודע חשבון פשוט, היסטוריה כללית ואגלית (בכל זאת אתה משתמש במחשב) היא תוצאה של תנועת ההשכלה. תבדיל.
נכון, אך ההשכלה היתה ההתחלה.
ציטוט מתוך הערך "משה מנדלסון" בויקיפדיה: "לאחר מותו, ובפרט ככל שהלך והתברר אופייה של תנועת ההשכלה ושל היהדות הרפורמית שבאה לאחריה, התעצמה ההתנגדות למנדלסון ודמותו הפכה סמל האפיקורסות והמרידה בדת והגורם להתמוטטותה של היהדות המסורתית." ציטוט מתוך הערך "יהדות רפורמית" בויקיפדיה: "התנועה הרפורמית קמה בגרמניה בסוף המאה ה-18 בתגובה להשכלה ולחילון" (בהמשך מוסבר שהיו להם "כוונות טובות" אך התוצאות מדברות בעד עצמן). אז כנראה שאתה צודק שלא הגדרתי נכון את עקרונותיה של ההשכלה, אך לפי מה שכתוב בערך "השכלה": "עודדה השתלבות בחברה הסובבת, ודגלה ברכישת הידע, המנהגים והשאיפות של האומות" זו כנראה היתה ההתחלה של הרפורמה: "לעשות תיקונים בדת ישראל... וויתרו על חלק ניכר מן המצוות... התפילות המסורתיות שונו... התאמת תפילות ואמונות לרוח הזמן..." ועוד... אמנם היום, גם הציבור שומרי התורה והמצוות לומדים מקצועות חול כחשבון וכדומה. לדעתי, ההבדל הוא בתקופה. באירופה יכלו היהודים לחיות את חיי תורה ולשמור מצוות מתוך הבדלות מהגויים, חלקם חיו במקומות נפרדים מהגויים, לרוב הם התפרנסו מעצמם, ואי-ידיעת מדעים בסיסיים או אוצר קטן של שפות, לא הפריע למהלך חייהם. בימינו, שהעולם נהיה "כפר גלובלי" הדבר קשה מאד. בנקים, עסקים חובקי עולם, והעובדה הפשוטה שהתקשורת חובקת העולם מביאה ידע רב לאנשים. ובל נשכח שלפחות במדינתינו הקטנטונת חיים ציבור שומרי המצוות לצד הציבור שלא שומר, כך שקשה להצטמצם בד' אמות ולחיות לבד. ואמנם יש כאלו שקשה להם עם הרוח שהידע הזה מביא. אמנם חשוב לדעת, חשוב ללמוד, חשוב להשכיל, אך דרך זה נכנסות גם רוחות אחרות...
ציטוט מתוך הערך "משה מנדלסון" בויקיפדיה: "לאחר מותו, ובפרט ככל שהלך והתברר אופייה של תנועת ההשכלה ושל היהדות הרפורמית שבאה לאחריה, התעצמה ההתנגדות למנדלסון ודמותו הפכה סמל האפיקורסות והמרידה בדת והגורם להתמוטטותה של היהדות המסורתית." ציטוט מתוך הערך "יהדות רפורמית" בויקיפדיה: "התנועה הרפורמית קמה בגרמניה בסוף המאה ה-18 בתגובה להשכלה ולחילון" (בהמשך מוסבר שהיו להם "כוונות טובות" אך התוצאות מדברות בעד עצמן). אז כנראה שאתה צודק שלא הגדרתי נכון את עקרונותיה של ההשכלה, אך לפי מה שכתוב בערך "השכלה": "עודדה השתלבות בחברה הסובבת, ודגלה ברכישת הידע, המנהגים והשאיפות של האומות" זו כנראה היתה ההתחלה של הרפורמה: "לעשות תיקונים בדת ישראל... וויתרו על חלק ניכר מן המצוות... התפילות המסורתיות שונו... התאמת תפילות ואמונות לרוח הזמן..." ועוד... אמנם היום, גם הציבור שומרי התורה והמצוות לומדים מקצועות חול כחשבון וכדומה. לדעתי, ההבדל הוא בתקופה. באירופה יכלו היהודים לחיות את חיי תורה ולשמור מצוות מתוך הבדלות מהגויים, חלקם חיו במקומות נפרדים מהגויים, לרוב הם התפרנסו מעצמם, ואי-ידיעת מדעים בסיסיים או אוצר קטן של שפות, לא הפריע למהלך חייהם. בימינו, שהעולם נהיה "כפר גלובלי" הדבר קשה מאד. בנקים, עסקים חובקי עולם, והעובדה הפשוטה שהתקשורת חובקת העולם מביאה ידע רב לאנשים. ובל נשכח שלפחות במדינתינו הקטנטונת חיים ציבור שומרי המצוות לצד הציבור שלא שומר, כך שקשה להצטמצם בד' אמות ולחיות לבד. ואמנם יש כאלו שקשה להם עם הרוח שהידע הזה מביא. אמנם חשוב לדעת, חשוב ללמוד, חשוב להשכיל, אך דרך זה נכנסות גם רוחות אחרות...
לא לתוצאות אלו התכוונתי
הציטוט בשלמותו: "הם ביקשו לעשות תיקונים בדת ישראל כדי לבלום את מגמת ההתנצרות בקרב המשכילים המתבוללים" לפי סקרים שנערכו בארה"ב - שם רוב היהודים לא משתייכים לקהילה האורטודוקסית - אחוזי ההתבוללות גבוהים מאד בקרב הרפורמים! אז מטרתם לא רק שלא הושגה, אלא נהפכה. הם לא מתנגדים לנישואי תערובת, ועורכים טקסי חופה עם כומר "כדת משה ו..." אולי עדיף שיהודים שמנותקים מיהדות ישארו כך, מאשר "להתחבר" ליהדות בצורה כזו ולחשוב שהם מחוברים לעמם ולתרבותם ההיסטורית. הרפורמים חידשו רעיונות ופרצו גדרות, ואיתם הם רוצים להתחבר ליהדות, לא מובן... ואם הזרמים השמרניים לא רלוונטים לאנשים מסויימים, הם יכולים לבחור זרמים פחות שמרניים בציבור היהודי - הרבה מיהודי מדינת ישראל לא משוייכים לציבור שומרי המצוות אך הם מכירים את יהדותם ומחוברים אליה בצורה כזו או אחרת.
הציטוט בשלמותו: "הם ביקשו לעשות תיקונים בדת ישראל כדי לבלום את מגמת ההתנצרות בקרב המשכילים המתבוללים" לפי סקרים שנערכו בארה"ב - שם רוב היהודים לא משתייכים לקהילה האורטודוקסית - אחוזי ההתבוללות גבוהים מאד בקרב הרפורמים! אז מטרתם לא רק שלא הושגה, אלא נהפכה. הם לא מתנגדים לנישואי תערובת, ועורכים טקסי חופה עם כומר "כדת משה ו..." אולי עדיף שיהודים שמנותקים מיהדות ישארו כך, מאשר "להתחבר" ליהדות בצורה כזו ולחשוב שהם מחוברים לעמם ולתרבותם ההיסטורית. הרפורמים חידשו רעיונות ופרצו גדרות, ואיתם הם רוצים להתחבר ליהדות, לא מובן... ואם הזרמים השמרניים לא רלוונטים לאנשים מסויימים, הם יכולים לבחור זרמים פחות שמרניים בציבור היהודי - הרבה מיהודי מדינת ישראל לא משוייכים לציבור שומרי המצוות אך הם מכירים את יהדותם ומחוברים אליה בצורה כזו או אחרת.
נושא השרשור הוא "יהדות מסורתית"
אני הבנתי שהכוונה היא ל"יהודים מסורתיים" שהם כנראה רוב היהודים במדינת ישראל. התנועה הקונסרבטיבית קראה לעצמה "היהדות המסורתית" משום מה. ואם הם היו מתנהגים לפי השולחן ערוך ולא משנים את ההלכה, לא היו מתנגדים להם. וכמו כל הזרמים ביהדות הדתית והחרדית.
אני הבנתי שהכוונה היא ל"יהודים מסורתיים" שהם כנראה רוב היהודים במדינת ישראל. התנועה הקונסרבטיבית קראה לעצמה "היהדות המסורתית" משום מה. ואם הם היו מתנהגים לפי השולחן ערוך ולא משנים את ההלכה, לא היו מתנגדים להם. וכמו כל הזרמים ביהדות הדתית והחרדית.
הנה עוד לינק של העקרונות שלהם
שים לב, הם אפילו שותפים לעקרון שלך של הר סיני. "היהודי המסורתי הוא מאמין בתורה מן השמים - בין אם בשבילו תורה זו ניתנת מלה במלה מפי הגבורה בסיני, ובין אם תורת האלוהים הגיעתנו מנביאים אלמונים שבדורות רבים, ובכל דור רצון האל מתבהר טוב יותר לעומת הדור הקודם. הצד השווה ביניהם: דבקות בתורה כביטוי של רצון האל, ובפירוש המחייב של החכמים שבכל הדורות"
שים לב, הם אפילו שותפים לעקרון שלך של הר סיני. "היהודי המסורתי הוא מאמין בתורה מן השמים - בין אם בשבילו תורה זו ניתנת מלה במלה מפי הגבורה בסיני, ובין אם תורת האלוהים הגיעתנו מנביאים אלמונים שבדורות רבים, ובכל דור רצון האל מתבהר טוב יותר לעומת הדור הקודם. הצד השווה ביניהם: דבקות בתורה כביטוי של רצון האל, ובפירוש המחייב של החכמים שבכל הדורות"
זאת בדיוק ההתנשאות שלך ושל חבריך
כמעט כל זרם ביהדות לא מכיר בזרמים המתונים ממנו. לכן, אתה בתור חרדי - לא מכיר לא באורטודוקסים המתונים, לא בקונסרבטיבים ולא ברפורמים. נוח לך עם החילונים, כי הם לא יודעים כמעט כלום ולכן הם מאמינים שאתה זה היהודי הדתי. מבורות תבוא לך הישועה. דווקא הזרמים המתונים והפחות קנאיים לא מבטלים אחד השני, מתוך כבוד הדדי. אבל אני לא מאמין שמשהו שאני אכתוב יעשה אותך פחות קנאי וימנע ממך לבטל אחרים.
כמעט כל זרם ביהדות לא מכיר בזרמים המתונים ממנו. לכן, אתה בתור חרדי - לא מכיר לא באורטודוקסים המתונים, לא בקונסרבטיבים ולא ברפורמים. נוח לך עם החילונים, כי הם לא יודעים כמעט כלום ולכן הם מאמינים שאתה זה היהודי הדתי. מבורות תבוא לך הישועה. דווקא הזרמים המתונים והפחות קנאיים לא מבטלים אחד השני, מתוך כבוד הדדי. אבל אני לא מאמין שמשהו שאני אכתוב יעשה אותך פחות קנאי וימנע ממך לבטל אחרים.
ממש לא נכון!
"כמעט כל זרם ביהדות לא מכיר בזרמים המתונים ממנו" - לא נכון! הזרם החרדי לא מכיר בזרם הדתי הפחות "קנאי"??? מאיפה הבאת את זה??? נכון, יש התנגדות לחלק מההשפקה, אבל "לא מכיר"??? יהודי חרדי ילך להתפלל בביכנ"ס הנמנה על הזרם הדתי - וכן להיפך. אף אחד לא יפריע לאחר להשתלב בזרם. לעומת זאת - אני מאמין שאפילו "דתי" - למרות שהוא "פשרני" - לא ילך להתפלל בביכנ"ס רפורמי או קונסרבטיבי, . לא אני הקנאי כאן, אלא היהדות המקורית. היהדות לא סובלת שינויים במבנה שלה! כל זרם שניסה לשנות את המבנה - נפלט! אני מקבל כל יהודי באשר הוא, ואכבד אותו עקב היותו יהודי! אך היהדות כפי שהתקבלה במשך כל הדורות אינה סובלת שינויים! זו היהדות! מי שירצה לפרשה אחרת - כרצונו.
"כמעט כל זרם ביהדות לא מכיר בזרמים המתונים ממנו" - לא נכון! הזרם החרדי לא מכיר בזרם הדתי הפחות "קנאי"??? מאיפה הבאת את זה??? נכון, יש התנגדות לחלק מההשפקה, אבל "לא מכיר"??? יהודי חרדי ילך להתפלל בביכנ"ס הנמנה על הזרם הדתי - וכן להיפך. אף אחד לא יפריע לאחר להשתלב בזרם. לעומת זאת - אני מאמין שאפילו "דתי" - למרות שהוא "פשרני" - לא ילך להתפלל בביכנ"ס רפורמי או קונסרבטיבי, . לא אני הקנאי כאן, אלא היהדות המקורית. היהדות לא סובלת שינויים במבנה שלה! כל זרם שניסה לשנות את המבנה - נפלט! אני מקבל כל יהודי באשר הוא, ואכבד אותו עקב היותו יהודי! אך היהדות כפי שהתקבלה במשך כל הדורות אינה סובלת שינויים! זו היהדות! מי שירצה לפרשה אחרת - כרצונו.
מה זה זרם מתון ביהדות?
שוב אתה נכנס כאן להגדרות - האם הרפורמים נחשבים זרם ביהדות, או דתות חדשות? לפי היהדות האורתודוקסית הם אינם שייכים כלל ליהדות, אז למה שיהודי אורתודוקסי יכיר בהם כזרם יהודי? אתה יכול לקרוא לזה קנאות, אתה יכול לקרוא לזה גבולות ברורים. ואגב, אין שום סיבה בעולם לכתוב בהתנשאות ובזלזול כלפי גולש אחר. בכל פורום אחר היו מוחקים את ההודעות שלך.
שוב אתה נכנס כאן להגדרות - האם הרפורמים נחשבים זרם ביהדות, או דתות חדשות? לפי היהדות האורתודוקסית הם אינם שייכים כלל ליהדות, אז למה שיהודי אורתודוקסי יכיר בהם כזרם יהודי? אתה יכול לקרוא לזה קנאות, אתה יכול לקרוא לזה גבולות ברורים. ואגב, אין שום סיבה בעולם לכתוב בהתנשאות ובזלזול כלפי גולש אחר. בכל פורום אחר היו מוחקים את ההודעות שלך.
מתון או קיצוני
הם שמות תוא ולכן סובייקטיבים - יחסיים. המאפיין שציינת ("לפי היהדות האורתודוקסית הם אינם שייכים כלל ליהדות, אז למה שיהודי אורתודוקסי יכיר בהם כזרם יהודי?") הוא קנאי ומבטל. אני לא מתנשא כלל, אני חושב שהוא קנאי ודעות קנאיות ככלל הן קיצוניות. אם אתה מבטל אדם אחר זה מאוד מאוד מסוכן.
הם שמות תוא ולכן סובייקטיבים - יחסיים. המאפיין שציינת ("לפי היהדות האורתודוקסית הם אינם שייכים כלל ליהדות, אז למה שיהודי אורתודוקסי יכיר בהם כזרם יהודי?") הוא קנאי ומבטל. אני לא מתנשא כלל, אני חושב שהוא קנאי ודעות קנאיות ככלל הן קיצוניות. אם אתה מבטל אדם אחר זה מאוד מאוד מסוכן.
לכל פירוש מוטעה יקומו מתנגדים
אם אומר לקהילה המתמטית שבסיס בינארי הוא 4, הם ינודו לי בראשם, ויפנו אותי לספרות המתמטיקה שקבעה לפני עשרות שנים כי בסיס בינארי הוא 2. ואם אתעקש, יאמרו לי שאני ממציא לעצמי הגדרות חדשות - כלל לא במסגרת המתמטיקה. אחח... איזה קנאים וקיצונים. קצת פלורליזם... קצת פתיחות לשמיעת דעות אחרת... כן הדבר ביהדות! המסגרת מוגדרת ובנויה היטב. אין אחד שיכול לשנות אותה! כל שינוי יחשב כהגדרה של מסגרת אחרת! אף אחד לא התנגד להמצאת דת חדשה. אך זכויות היוצרים על הדת הנקראת "יהדות" היא של אלוקים ואלו שהוא הסמיך! צא ובדוק את מי הוא הסמיך.
אם אומר לקהילה המתמטית שבסיס בינארי הוא 4, הם ינודו לי בראשם, ויפנו אותי לספרות המתמטיקה שקבעה לפני עשרות שנים כי בסיס בינארי הוא 2. ואם אתעקש, יאמרו לי שאני ממציא לעצמי הגדרות חדשות - כלל לא במסגרת המתמטיקה. אחח... איזה קנאים וקיצונים. קצת פלורליזם... קצת פתיחות לשמיעת דעות אחרת... כן הדבר ביהדות! המסגרת מוגדרת ובנויה היטב. אין אחד שיכול לשנות אותה! כל שינוי יחשב כהגדרה של מסגרת אחרת! אף אחד לא התנגד להמצאת דת חדשה. אך זכויות היוצרים על הדת הנקראת "יהדות" היא של אלוקים ואלו שהוא הסמיך! צא ובדוק את מי הוא הסמיך.
אנחנו לא מבטלים אף אדם
אלא אנחנו לא מכירים בדרך שלהם כפי שהם מגדירים אותה. אם למדינה יש חוקי אזרחות, ורק מי שעונה על קריטריונים X,Y,Z נחשב אזרח, ויבוא אדם ויכריז על עצמו כאזרח - האם המדינה חייבת להחשיב אותו כאזרח שלה כדי שהיא לא תיחשב קנאית ו"מבטלת"?! כל אחד יכול לבוא ולהמציא דת חדשה, אבליש הבדל בין להמציא משהו חדש ובין לומר שזו הדרך המקורית (או חלק ממנה), וכאן נעוצה הבעיה.
אלא אנחנו לא מכירים בדרך שלהם כפי שהם מגדירים אותה. אם למדינה יש חוקי אזרחות, ורק מי שעונה על קריטריונים X,Y,Z נחשב אזרח, ויבוא אדם ויכריז על עצמו כאזרח - האם המדינה חייבת להחשיב אותו כאזרח שלה כדי שהיא לא תיחשב קנאית ו"מבטלת"?! כל אחד יכול לבוא ולהמציא דת חדשה, אבליש הבדל בין להמציא משהו חדש ובין לומר שזו הדרך המקורית (או חלק ממנה), וכאן נעוצה הבעיה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.