אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מה יקרה ביום בו היהודים יזנחו את המיתוס המכונן?
- פותח הנושא BluePrint
- פורסם בתאריך
אני יודע שהמוצלחות הכלכלית של יהודים הייתה סיבה לעוינות...
...אז המרת דת לא תרפא זאת.
 
אישיות:
יש אנשים שלא מסוגלים להרפות מרעיון, ולנטוש אותו, אפילו תחת האיום של מוות, מחשיבים זאת כעינוי. ובשיקול של עינוי מול מוות, מוות עדיף.
 
חברה:
אם החברה לא מקבלת את המומרים כמו שאינה מקבלת את היהודים, שוב, מוות יהיה עדיף על המשכיות קיום בסביבה עוינת.
...אז המרת דת לא תרפא זאת.
 
אישיות:
יש אנשים שלא מסוגלים להרפות מרעיון, ולנטוש אותו, אפילו תחת האיום של מוות, מחשיבים זאת כעינוי. ובשיקול של עינוי מול מוות, מוות עדיף.
 
חברה:
אם החברה לא מקבלת את המומרים כמו שאינה מקבלת את היהודים, שוב, מוות יהיה עדיף על המשכיות קיום בסביבה עוינת.
בוא נתחיל מזה שאני לא חושב ש-"התבוללות" זו מילה גסה.
אני יודע שבתור דתי, אתה חושב שכל מי שלא מאמין בחבר הדמיוני שלך ותורת הגזע שלו, הורס את העם, אבל זה לא נכון - אפשר להיות עם גם בלי חבר דמיוני והגחמות שלו.
ואם רוצים להתחבר למישהו מעם אחר - גם זה סבבה - כל אחד מה שטוב לו, כל עוד זה לא פוגע באחר.
 
אני לא מצטער שאבות אבותיי לא התבוללו, כי הם שרדו את הרדיפות, והנה אני יהודי, ואני כאן, וטוב לי.
אבל זה כלל לא קרה בזכות החבר הדמיוני, ספר ישן כלשהו, או סיפור על יציאת מצריים שלא היית, ולא היית אפשרית בכלל!
 
לעם שלנו יש היסטוריה אמתית בת אלפי שנים, והוא יישאר עם גם אם ננפה את כל סיפורי האגדות.
אני יודע שבתור דתי, אתה חושב שכל מי שלא מאמין בחבר הדמיוני שלך ותורת הגזע שלו, הורס את העם, אבל זה לא נכון - אפשר להיות עם גם בלי חבר דמיוני והגחמות שלו.
ואם רוצים להתחבר למישהו מעם אחר - גם זה סבבה - כל אחד מה שטוב לו, כל עוד זה לא פוגע באחר.
 
אני לא מצטער שאבות אבותיי לא התבוללו, כי הם שרדו את הרדיפות, והנה אני יהודי, ואני כאן, וטוב לי.
אבל זה כלל לא קרה בזכות החבר הדמיוני, ספר ישן כלשהו, או סיפור על יציאת מצריים שלא היית, ולא היית אפשרית בכלל!
 
לעם שלנו יש היסטוריה אמתית בת אלפי שנים, והוא יישאר עם גם אם ננפה את כל סיפורי האגדות.
לא יודע. תהיה יותר ספציפי.
בגדול, אם אדם רוצה לוותר על חייו למען העיקרון שלו, זו זכותו.
 
גם אם אני לא אנהג כמוהו, ברוב המקרים זה לא יהיה המקום שלי לשפוט אותו.
אני כן חושב שזה רע כשאנשים מתים למען דת. כל דת.
אבל, בדוגמה שלך האשמה אינה על זה שלא המיר את דתו, אלא על זה שבחר לרצוח אותו בגלל הדת.
בגדול, אם אדם רוצה לוותר על חייו למען העיקרון שלו, זו זכותו.
 
גם אם אני לא אנהג כמוהו, ברוב המקרים זה לא יהיה המקום שלי לשפוט אותו.
אני כן חושב שזה רע כשאנשים מתים למען דת. כל דת.
אבל, בדוגמה שלך האשמה אינה על זה שלא המיר את דתו, אלא על זה שבחר לרצוח אותו בגלל הדת.
השאלה היא לא אם זו זכותו או לא, אלא
האם זו טעות מצידו (אני מסכים שזו זכותו).
הנה דוגמאות ספציפיות:
בסוף המאה ה-16 הצאר הרוסי איבן האיום אסף יהודים מעיר מסויימת ודרש מהם להתנצר או למות. הם סירבו ואז הוא ציוה להטביעם בנהר.
במסעי הצלב היו מקרים שהצלבנים דרשו מהיהודים להתנצר במקומות שכבשו. מי שלא התנצר הומת.
האם זו טעות מצידו (אני מסכים שזו זכותו).
הנה דוגמאות ספציפיות:
בסוף המאה ה-16 הצאר הרוסי איבן האיום אסף יהודים מעיר מסויימת ודרש מהם להתנצר או למות. הם סירבו ואז הוא ציוה להטביעם בנהר.
במסעי הצלב היו מקרים שהצלבנים דרשו מהיהודים להתנצר במקומות שכבשו. מי שלא התנצר הומת.
כשאמרתי "דוגמה ספציפית", התכוונתי לאדם ספציפי ונסיבות שלו.
במקרים הכללים עליהם אתה מדבר, קשה לדעת אם זו היית טעות או לא.
הרי זו לא "טעות שלו". כשעיר שלמה מושמדת, זו לא בחירה של אדם אחד.
איך אתה שופט?
 
נכון שדתות הן בולשיט, אבל מה שאתה מדבר עליו זו עמידה על עקרונות, ועמידה על עקרונות אינה בולשיט.
היא כוח מניע שאומנם יש מי שמנצל אותו לרעה כדי לרצוח, אך יש מי שמכוון אותו לטוב, ומניע בעזרתו מהפכות ממונרכיה דיקטטורית לדמוקרטיה נאורה.
 
אני יכול לשאול אותך שבאותה מידה:
האם המתיישבים האמריקאים שמתו במלחמת העצמאות שלהם עשו טעות?
אחרי הכל, הם יכלו להמשיך וחיות גם תחת שלטון המלך, כפי שעשו אבות אבותיהם במשך דורות.
 
דמוקרטיה זה רק רעיון אנושי, האם באמת שווה למות למענה?
במקרים הכללים עליהם אתה מדבר, קשה לדעת אם זו היית טעות או לא.
הרי זו לא "טעות שלו". כשעיר שלמה מושמדת, זו לא בחירה של אדם אחד.
איך אתה שופט?
 
נכון שדתות הן בולשיט, אבל מה שאתה מדבר עליו זו עמידה על עקרונות, ועמידה על עקרונות אינה בולשיט.
היא כוח מניע שאומנם יש מי שמנצל אותו לרעה כדי לרצוח, אך יש מי שמכוון אותו לטוב, ומניע בעזרתו מהפכות ממונרכיה דיקטטורית לדמוקרטיה נאורה.
 
אני יכול לשאול אותך שבאותה מידה:
האם המתיישבים האמריקאים שמתו במלחמת העצמאות שלהם עשו טעות?
אחרי הכל, הם יכלו להמשיך וחיות גם תחת שלטון המלך, כפי שעשו אבות אבותיהם במשך דורות.
 
דמוקרטיה זה רק רעיון אנושי, האם באמת שווה למות למענה?
כשהערים האלו הושמדו הן לא
הושמדו ללא אבחנה. המלך נתן לכל אדם באופן ספציפי להמיר את דתו.
אני לא הייתי נלחם במלחמת העצמאות של אמריקה ובעיני לא שווה למות בשביל דמוקרטיה.
למה עמידה על עקרונות לא יכולה להיות שטות גמורה?
היה אדם באמריקה שהיה לו עיקרון לא לשלם מיסים. הוא החזיק בביתו רובה ןאיים לירות באנשי ההוצאה לפועל שבאו לעקל את רכושו. זו לא שטות (אינני יודע אם הוא ממש את איומו, ירה בהם והמשטרה חיסלה אותו או שלבסוף נכנע וויתר על עקרונותיו).
נניח שיש אדם שבעיניו ארץ ישראל כולה כולל רצועת עזה שייכת לעם היהודי ומותר לו להסתובב בה חופשי. אדם זה הולך לעזה מסתובב בה חופשי לעיני אנשי החמס ובנוסף הוא מצהיר באוזניהם שהוא יהודי ולכן זכותו להסתובב כאן. זו לא שטות?
הושמדו ללא אבחנה. המלך נתן לכל אדם באופן ספציפי להמיר את דתו.
אני לא הייתי נלחם במלחמת העצמאות של אמריקה ובעיני לא שווה למות בשביל דמוקרטיה.
למה עמידה על עקרונות לא יכולה להיות שטות גמורה?
היה אדם באמריקה שהיה לו עיקרון לא לשלם מיסים. הוא החזיק בביתו רובה ןאיים לירות באנשי ההוצאה לפועל שבאו לעקל את רכושו. זו לא שטות (אינני יודע אם הוא ממש את איומו, ירה בהם והמשטרה חיסלה אותו או שלבסוף נכנע וויתר על עקרונותיו).
נניח שיש אדם שבעיניו ארץ ישראל כולה כולל רצועת עזה שייכת לעם היהודי ומותר לו להסתובב בה חופשי. אדם זה הולך לעזה מסתובב בה חופשי לעיני אנשי החמס ובנוסף הוא מצהיר באוזניהם שהוא יהודי ולכן זכותו להסתובב כאן. זו לא שטות?
זה בדיוק העניין:
הכל תלוי מה העקרונות שאתה עומד עליהם!
אתה יודע כמה סבים וסבתות, אבות ואמהות, בנים ובנות הקריבו את חייהם במלחמת העולם השנייה על עקרונות שמאפשרים לך היום לחיות???
 
יש עקרונות שעליהם שווה להקריב את חייך, ויש כאלה שלו.
כל אדם שם עקרונות אחרים בכל אחת מהקטגוריות, ואני ואתה יכולים שלא להסכים עם הבחירה בעקרונות האלה.
 
אני למשל, חושב שאלה שהקריבו את חייהם במלחמת העצמאות האמריקאית היו גיבורים שהבטיחו לילדים שלהם עתיד טוב יותר.
אותו כנ"ל לגבי כל הגיבורים שאנו הולכים לכבד את זכרם עוד מעט, ושנפלו במערכות ישראל בכלל ובמלחמת האמצעות בפרט.
 
כי בזכותם יש לנו בית.
לא בזכות הדת שלהם - אלא בזכות הלחימה וההקרבה שלהם בשדה הקרב.
 
אתה יכול להציג עוד שאלה "האם עשינו טעות שהקמנו את מדינת ישראל דווקא בין הים לירדן, ולא באחד המקומות האחרים שהציעו לנו?"
התשובה אינה פשוטה, אבל היות ובסופו של יום יש לנו כאן מדינה עובדת, וגם הכי משגשגת באזור, עם רמת חיים הכי טובה באזור - הייתי אומר שזו בהחלט היית בחירה נכונה!
הכל תלוי מה העקרונות שאתה עומד עליהם!
אתה יודע כמה סבים וסבתות, אבות ואמהות, בנים ובנות הקריבו את חייהם במלחמת העולם השנייה על עקרונות שמאפשרים לך היום לחיות???
 
יש עקרונות שעליהם שווה להקריב את חייך, ויש כאלה שלו.
כל אדם שם עקרונות אחרים בכל אחת מהקטגוריות, ואני ואתה יכולים שלא להסכים עם הבחירה בעקרונות האלה.
 
אני למשל, חושב שאלה שהקריבו את חייהם במלחמת העצמאות האמריקאית היו גיבורים שהבטיחו לילדים שלהם עתיד טוב יותר.
אותו כנ"ל לגבי כל הגיבורים שאנו הולכים לכבד את זכרם עוד מעט, ושנפלו במערכות ישראל בכלל ובמלחמת האמצעות בפרט.
 
כי בזכותם יש לנו בית.
לא בזכות הדת שלהם - אלא בזכות הלחימה וההקרבה שלהם בשדה הקרב.
 
אתה יכול להציג עוד שאלה "האם עשינו טעות שהקמנו את מדינת ישראל דווקא בין הים לירדן, ולא באחד המקומות האחרים שהציעו לנו?"
התשובה אינה פשוטה, אבל היות ובסופו של יום יש לנו כאן מדינה עובדת, וגם הכי משגשגת באזור, עם רמת חיים הכי טובה באזור - הייתי אומר שזו בהחלט היית בחירה נכונה!
אתה טוען שיש עקרונות ששווה להקריב את חייך ויש שלא.
אז תגיד בעצמך: האם היה שווה ליהודים להקריב את חייהם ולא להמיר את דתם? הרי לטענתך אין אלוהים, הדת זה שקר, לא תקבל שום גמול אם תלך בדת זו או אחרת. יותר מזה אתה טוען שהדת זה אירגון נוכלים שנועד לנצל את ההמונים.
אז תענה בעצמך: האם שווה היה ליהודים להקריב את חייהם בשביל דבר כזה?
אני דיברתי רק על המרת דת תחת איום מוות. הקרבה למען עצמאות ארה"ב או הקמת מדינת ישראל בין הירדן לים - לא רלוונטיות לנושא.
אז תגיד בעצמך: האם היה שווה ליהודים להקריב את חייהם ולא להמיר את דתם? הרי לטענתך אין אלוהים, הדת זה שקר, לא תקבל שום גמול אם תלך בדת זו או אחרת. יותר מזה אתה טוען שהדת זה אירגון נוכלים שנועד לנצל את ההמונים.
אז תענה בעצמך: האם שווה היה ליהודים להקריב את חייהם בשביל דבר כזה?
אני דיברתי רק על המרת דת תחת איום מוות. הקרבה למען עצמאות ארה"ב או הקמת מדינת ישראל בין הירדן לים - לא רלוונטיות לנושא.
למה שלא יהיה שווה?
הרי המרת דת פירושה כניעה לארגון נוכלים אחר.
שקלת שאולי כניעה לארגון נוכלים חמור יותר מהנוכחי, עלולה בסופו של יום להיות גרועה יותר ממוות מיידי?
 
בוא נסתכל על זה כך:
מה יותר כדאי: להיכנע לסחיטה של המפיה ולשלם דמי חסות, שעלולים להביא לפשיטת רגל, או להסתכן בהתנגדות למאפיה שיכולה לשרוף לך את בית העסק וזה יביא אותך לפשיטת רגל?
הרי המרת דת פירושה כניעה לארגון נוכלים אחר.
שקלת שאולי כניעה לארגון נוכלים חמור יותר מהנוכחי, עלולה בסופו של יום להיות גרועה יותר ממוות מיידי?
 
בוא נסתכל על זה כך:
מה יותר כדאי: להיכנע לסחיטה של המפיה ולשלם דמי חסות, שעלולים להביא לפשיטת רגל, או להסתכן בהתנגדות למאפיה שיכולה לשרוף לך את בית העסק וזה יביא אותך לפשיטת רגל?
תגיד אין סתירה בעקרונות שאתה מאמין בהם?
מצד אחד אתה אומר שהדתות הן שטות. כלומר מי שלא המיר את דתו והעדיף למות עשה טעות. אפילו מי שסבל גזרות כלכליות בלבד ולא המיר את דתו עשה טעות לפי גישה זו.
מצד שני נראה לי שאתה יהודי לאומי ואינך יכול לשאת את העובדה שאילו אבות אבותיך היו ממירים את דתם אז לא היית יהודי אלא צרפתי, פולני, אנגלי או משהו אחר.
אז מדוע שלא תשנה את עקרונותיך כדי ליישב סתירה זו.
מצד אחד אתה אומר שהדתות הן שטות. כלומר מי שלא המיר את דתו והעדיף למות עשה טעות. אפילו מי שסבל גזרות כלכליות בלבד ולא המיר את דתו עשה טעות לפי גישה זו.
מצד שני נראה לי שאתה יהודי לאומי ואינך יכול לשאת את העובדה שאילו אבות אבותיך היו ממירים את דתם אז לא היית יהודי אלא צרפתי, פולני, אנגלי או משהו אחר.
אז מדוע שלא תשנה את עקרונותיך כדי ליישב סתירה זו.
הטעות היחידה שעשית בכל השרשור הזה היית להשתמש במונח שלך
"דתות הן שטות".
הבעיה היא שדתות אינן שטות - הן נושא מאוד רציני.
מה שהתכוונתי אליו הוא, שדתות בנויו תעל שקר - אלים שקריים, סיפורי נסים שקריים, הסברים שקריים לטבע סביבנו.
 
אבל דתות הן דבר רציני ביותר - במשך אלפי שנות היסטוריה הן שימשו מניע חזק ביותר עבור אנשים, סיבה לא ניתנת לערעור שהביא אנשים לרצוח, לכבוש, לגנוב, ולדכא זכויות יסוד.
דתות גרמו להרבה מוות וסבל והצדיקו אותו על הדרך.
 
אני לא בטוח למה אתה מתכוון במונח "יהודי לאומי", אבל אני בהחלט יהודי, לפי DNA, ולפי השתייכות ללאום, אך איני דתי.
 
במשפחתי יש והיו אנשים מסורתיים, ובדורות קודמים היו אף דתיים, אם כי מעט מאוד (לפחות בתיעוד הקיים, אין תיעוד רחוק באמת)
אין לי שום בעיה עם הבחירות שלהם.
כי עובדתית - הבחירות שלהם לא הובילו לאבדן המשפחה שלי.
 
אני כן יודע מההיסטוריה המשפחתית שנשתמרה, שיש לך רעיון שקרי לגבי המרת דת:
אומנם אף אחד בהיסטוריה המתועדת של משפחתי לא הוצמד לו אקדח לרקה או סכין לגרון וניתן לו אולטימטום "תתנצר או תמות", אבל משפחתי נרדפה ע"י הנאצים והסובייטים בלי קשר לדתם.
גם כשניסו להסתיר את דתם לנהוג כאחרון האזרחים הקומוניסטים, הדבר לא הפחית מהאנטישמיות.
 
מי ששונא יהודים לרוב לא יצוד אותם לפי כיפה, ברית מילה, או מגן דוד על הצור.
 
וזה מה שאתה לא מבין.
 
אני לא יודע מה עשה אותו צר שסיפרת לי עליו.
אם תרצה להביא לי מסמכים היסטוריים שמאשרים את הסיפור שסיפרת, אולי אמצא זמן לקרוא אותם, ולהביע דעה על המקרים הספציפיים.
 
אני יודע מספרי היסטוריה וסרטי תעודה שהנאצים שרפו גם יהודים שהתנצרו.
 
כך, שהתשובה לשאלה שלך מבחינתי יכולה להיות רק אחת:
לא, אף אחד המשפחתי לא עשה טעות בכך שלא המיר את דתו, כפי שאיני עושה טעות כשאני משאיר את הדת שלנו בספרי ההיסטוריה שם מקומה.
"דתות הן שטות".
הבעיה היא שדתות אינן שטות - הן נושא מאוד רציני.
מה שהתכוונתי אליו הוא, שדתות בנויו תעל שקר - אלים שקריים, סיפורי נסים שקריים, הסברים שקריים לטבע סביבנו.
 
אבל דתות הן דבר רציני ביותר - במשך אלפי שנות היסטוריה הן שימשו מניע חזק ביותר עבור אנשים, סיבה לא ניתנת לערעור שהביא אנשים לרצוח, לכבוש, לגנוב, ולדכא זכויות יסוד.
דתות גרמו להרבה מוות וסבל והצדיקו אותו על הדרך.
 
אני לא בטוח למה אתה מתכוון במונח "יהודי לאומי", אבל אני בהחלט יהודי, לפי DNA, ולפי השתייכות ללאום, אך איני דתי.
 
במשפחתי יש והיו אנשים מסורתיים, ובדורות קודמים היו אף דתיים, אם כי מעט מאוד (לפחות בתיעוד הקיים, אין תיעוד רחוק באמת)
אין לי שום בעיה עם הבחירות שלהם.
כי עובדתית - הבחירות שלהם לא הובילו לאבדן המשפחה שלי.
 
אני כן יודע מההיסטוריה המשפחתית שנשתמרה, שיש לך רעיון שקרי לגבי המרת דת:
אומנם אף אחד בהיסטוריה המתועדת של משפחתי לא הוצמד לו אקדח לרקה או סכין לגרון וניתן לו אולטימטום "תתנצר או תמות", אבל משפחתי נרדפה ע"י הנאצים והסובייטים בלי קשר לדתם.
גם כשניסו להסתיר את דתם לנהוג כאחרון האזרחים הקומוניסטים, הדבר לא הפחית מהאנטישמיות.
 
מי ששונא יהודים לרוב לא יצוד אותם לפי כיפה, ברית מילה, או מגן דוד על הצור.
 
וזה מה שאתה לא מבין.
 
אני לא יודע מה עשה אותו צר שסיפרת לי עליו.
אם תרצה להביא לי מסמכים היסטוריים שמאשרים את הסיפור שסיפרת, אולי אמצא זמן לקרוא אותם, ולהביע דעה על המקרים הספציפיים.
 
אני יודע מספרי היסטוריה וסרטי תעודה שהנאצים שרפו גם יהודים שהתנצרו.
 
כך, שהתשובה לשאלה שלך מבחינתי יכולה להיות רק אחת:
לא, אף אחד המשפחתי לא עשה טעות בכך שלא המיר את דתו, כפי שאיני עושה טעות כשאני משאיר את הדת שלנו בספרי ההיסטוריה שם מקומה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.