מה עדיף להצלת חיים

Labman

New member
אכן יש הרבה ניסויים מיותרים

קודם כל, לפני שמדברים על ניסוי, צריך להסתכל על האופן שבו הוא מתנהל והם הוא בא להקטין למינימום עד הסבל של החיות. בקשר לניסויים של חברות קוסמטיקה, אני לא יודע - רוב הניסויים האלה באים לבדוק רעילות, והשאלה היא האם ניתן לבדוק את הרעילות בדרכים אחרות מלבד עינוי החיות, והלעטתן במוצרי קוסמטיקה, שבכמויות עודפות, ברור לכולם שהם רעילים. דבר שני - אין הרבה ניסויים שחוזרים בדיוק על ניסוי שנעשה הרבה מאוד פעמים, פשוט בגלל שכל חוקר מעוניין לחדש משהו, ולחזור על משהו שמישהו אחר עשה, בדיוק, זה די משעמם, ולא מחדש דבר. דבר שלישי - ואני רוצה לחדד כאן נקודה - הרבה מאוד ניסויים שנעשים אינם, מצילי חיים בטווח המיידי, למשל - ניסויים לחקר המוח. אולם, ניסויים אלה חשובים למדע הרפואה, כי הם מטילים אור על מנגנונים ביולוגיים שלא היו ידועים עד כה, או שלא הבינו בדיוק איך הם עובדים. למידע זה יכולה להיות בעתיד השלכה על טיפול במחלות מסויימות, או על פיתוח טכניקות ניתוח חדשות וכו´, אבל כמובן שמדובר בטווח של כמה שנים, אם לא עשרות. כמובן שאין לאסור את הניסויים האלה, אבל יש לזכור שניסוי חייב להשתמש במשאבים שלו בחוכמה ובזהירות, והתעללות מיותרת בחיות, מטעמים של נוחות, חוסר תשומת לב או רשעות, אינה מטיבה עם תוצאות הניסוי כלל וכלל - חיה שנמצאת בלחץ (stress) תתן תוצאות פחות טובות מחיה שאינה נמצאת במצב זה. דבר רביעי - לפעמים אפילו לא מדובר בניסויים. למשל, במקצוע ההיסטולוגיה (תורת הרקמות) יש מעבדות, שבהם מתבוננים התתקינים (=חתיכות רקמה שעברו עיבוד מיוחד) במיקרוסקופ. כמובן שהתתקינים לא יכולים להלקח, אלא מחיות, (ולא מדובר רק בעכברים) והחיה שממנה נלקח התתקין מומתת. יש עוד דוגמאות: למשל, כדי לבדוק כושר של גן מסויים לחולל סרטן, מזריקים אותו לעכבר, ובודקים האם נוצרים גידולים, ואם נוצרו, מה גודלם, ולפי זה מודדים את האונקוגניות (סרטון) של הגן. לסיכום, עם כל ההתקדמות של המדע, עדיין איננו מסוגלים לבנות מודל מספיק טוב למע´ חיה, כדי שנוכל להשתמש בו לניסויים, ולכן אין לנו ברירה, אלא להשתמש בחיות לניסויים.
 
כמה שאלות

קודם כל אקדים ואומר שאכן לגבי רוב הדברים יש הסכמה בינך לבין האחרים פה: מרבית הניסויים מיותרים ואכזריים, הן לדעתך והן לדעת כל האחרים כאן. ולמעשה, אני משער, לדעת כל אדם כמעט (ברגע שיובאו לידיעתו הנתונים הבסיסיים, כולל תמונות). הדיון שלך עם האנשים כאן, לפי מה שאני מבין, מתרכז בחלק קטן יותר מכלל הניסויים - אלה שלדעתך הכרחיים ורצויים. אבל אני דווקא רוצה לברר איתך דבר אחר לגמרי. נניח שמחר המדע היה מגלה בוודאות, למרבה התדהמה, ובאופן שאין עליו כל עוררין, כי בעלי-החיים חושבים, מרגישים וחווים בדומה לבני-אדם; שהם חולמים, מתלבטים וסובלים כמו בני-אדם; שהם מורכבים נפשית ופסיכולוגית בדומה לבני-אדם. במקרה כזה, אין ספק שעמדות שונות היו משתנות בעולם, במידה כזאת או אחרת. בוודאי היו קמים חלק מאנשי המדע שצידדו בניסויים מסויימים - ולאור הנתונים החדשים היו שוללים את אותם ניסויים. אחרים לא. יתכן אפילו שכל ההגדרה של "בעל-חיים" ו"בן-אדם" היתה עוברת שינויים מסויימים בעקבות הממצאים הללו. אני תוהה לדעת מה היתה עמדתך במקרה כזה? האם היית ממשיך לצדד בכל אותם ניסויים שבהם אתה מצדד כיום? האם טיעוניך הנוכחיים כגון "המדע חייב להתפתח" היו ממשיכים להיות תקפים בעיניך, בזמן שהיית יודע בוודאות שבעלי החיים עליהם מבוצעים ניסויים "הכרחיים" אלה, אינם שונים מבני-האדם למעט מאשר במאפיינים גופניים שונים?
 

m_shy

New member
מבלי לגרוע..

מבלי לגרוע ממוצקות הטיעון שאין לנו שום זכות מוסרית לערוך ניסויים בבעלי חיים, אני רוצה להתייחס להצהרותיך: חבל, שגם אתה נפלת בפח הזה, של "ללא ניסויים בבעלי חיים המדע יעצור". מהיכן ההנחה הזו? המקור ה"טוב" ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא קמפיין ההפחדה שמנהל חלק מהממסד האקדמי לאחר שנחשף במערומיו, קבל עם ועולם - הוא והמדע בגרוש שעסקו בו הנסיינים בקוף מאליש. כן, או אז, כשהאמת המזויעה יצאה לאור, על מה בעצם מדובר, החליטו אי אילו גופים לחבוש את כובעו של נביא הזעם, ולספר לנו על סוף העולם/סוף המחקר/ ונזק בל ישוער שיגרם מהפסקת הניסויים בבעלי חיים. מאידך, לא בחלו בלהביא אנשים חולים "שהעידו", כאילו היו מומחים בהיסטוריה של המדע ובמתודות מדעיות בכלל (או שאולי הם לא מומחים..?) עד כמה ניסויים בבעלי חיים הם חשובים, והכרחיים. הם אף ציינו בפני הציבור, בנימה של ישויות מיסטיות בעלות כרטיס חופשי חודשי למועדון המציאויות החלופיות: "ללא ספק, אילו לא היו נערכים ניסויים בבעלי חיים, לא הייתי חי/ה היום". ניצול ציני, כבר אמרתי? מעבר לכך שיש בכך מסע הפחדה חסר בסיס, יש בהצהרת ה"ניסויים בבעלי חיים או נזק למדע" גם שגיאה גסה, צרות אופקים, ותבוסתנות מסוימת. והלא איש לא היה טורח לחפש בכלל שיטות "חלופיות", אפילו לא לבדיקות רעילות אלמלא נוצר הצורך לעשות זאת עקב חרם צרכנים. שלל השיטות החלופיות שהיום בשימוש לשלל שטחי מחקר מוכיחות כאלף עדים שכשרוצים - אפשר! השאלה היא: האם באמת רוצים? ו...האם באמת מסתכלים על המציאות בראיה מפוקחת, או שמא פשוט ממשיכים במה שמוכר, בעיניים עצומות, מתוך אינרציה? האם קיימת מגבלה פיסיקלית למדוד את הדברים שרוצים למדוד? (לא!) או שמא חסרים רק תקציבי פיתוח, המוצאים במקום זה על לחפש תרופות נגד שב"ץ לעכברים? שיטות "חלופיות", לא מתקבלות אלא אם יש להן יתרון ברור על השיטות ה"חייתיות" המקבילות. שלל השיטות החלופיות לביצוע שלל ניסויים אין ויטרו מוכיחות, שגם עתה, כשהמחקר ה"חלופי" הוא רק בחיתוליו, השיטות החלופיות מובילות בהפרש ניכר. מדוע? משום שבעלי חיים מאז ומעולם היו מודל עלוב למחקר בבני אדם. ככל שמתקדם הזמן, ותחומי המחקר הם יותר ספצפיים ומעמיקים לפרטים - כך הופך מודל בעלי החיים לעוד פחות רלונטי. במקביל, הבנתו של המדע עד כמה המודל הזה כבר אינו רלונטי, צריכה לנער אותו, ומוטב שבקרוב, ניעור יסודי. אולי פעם לא הבננו איזו שגיאה קונספטואלית זו, ניסויים בבעלי חיים. היום, כשאנחנו מבינים, זו פשוט טפשות להמשיך במתודה הזו. שי משולם
 

Labman

New member
ברגע שתבנה מערכת in vitro

שתחקה באופן מדוייק מערכת in vivo, אני אוריד בפניך את הכובע. בינתיים זה לא ככה. בכל אופן, כל תחליף לבע"ח שיוכח שהוא מביא תוצאות טובות יותר, אתמוך בו בכל פה.
 

fnord0

New member
ברגע שתגלה מערכת in vivo

שתחקה באופן מדוייק את גוף האדם למרות שאיננה אדם, תקבל פרס נובל. מתי עמדו מודלים חייתיים כלשהם באותם מבחנים שאתה דורש (בצדק) לעשות לחלופות? השימוש בבעלי-חיים כמודלים לאדם הוא בעייתי לפחות כמו שימוש במודלים אחרים שאינם מושלמים, בהבדל אחד חשוב: כשאנחנו מכניסים חלופה כלשהי לשימוש, ולא משנה אם מדובר בתוכנת מחשב חדישה או בתרבית in vitro מסוג חדש, אנחנו מודעים היטב ליתרונותיה ולמגבלותיה ולא מסיקים ממנה מסקנות מרחיקות לכת. בעלי-חיים, לעומת זאת, נתפסים אפריורית כמודל מצוין לאדם למרות שכמו כל מודל שאינו אדם, הם אינם כאלה. למה בעצם? המחיר של הקיבעון המחשבתי הזה הוא גרימת סבל בל ישוער למיליוני בעלי-חיים, בזבוז זמן ומשאבים רבים מאד על מחקרים שבדיעבד מסתבר שתוצאותיהם אינן רלוונטיות לאדם, ולעתים אף נזק אמיתי לבני-האדם שמקבלים טיפול או תרופה לאחר שאלה הוכחו כביכול כבטוחים ויעילים באמצעות מודלים חייתיים.
 

rasta27

New member
אתה סגור על מה שאתה אומר?

ראית את הסרט משימה בלתי אפשרית 2? איך הראו שם את פעולת הוירוס? ע|י סימולצית מחשב שהראתה בדיוק, שלב אחרי שלב, את השתלטות הוירוס על כל המערכות בגוף ואת ההרס שהוא מביא ובאותה עת הראו גם איך נראה הבן אדם בשלבים המתקדמים של המחלה. אז אתה רוצה להגיד לי שאי אפשר ליישם טכניקות לא פולשניות במציאות? הטכנולוגיה כל כך מתקדמת שאפשר לעשות הכל. ואל תגיד לי שזה לא אותו דבר. זה בדיוק אותו דבר. וחוץ מזה - במה בדיוק דומה עכבר לבן אדם? מה הקשר? איך אפשר לקבוע אם תרופה מסוימת שעובדת פיקס על עכברים תעבוד גם על בני אדם? זה לא אותו מנוע. וגם לא אצל הקופים. אז בוא ונפסיק לאכול כל שקר שמאכילים אותנו. כבר שנים ששוטפים לנו את המח עם הפחדות בנוסח "או הכלב שלך או התינוק שלך". בולשיט. עלי אף אחד לא יעבוד עם הקשקוש הזה. יש אלטרנטיבות ואפשר להשתמש בהן.
 

Labman

New member
השאלה היא, האם אתה סגור!

קודם כל, לא ראיתי את הסרט המדובר, ואשמח לצפות בו בהזדמנות. השאלה היא רק, מה הקשר? זה סה"כ סרט. זה שמראים לי בפארק היורה שאפשר לשחזר דינוזאור שלם מתוך טיפת דם שנשארה בתוך מעיים של זבוב מלפני 65 מיליון שנה, זה נחמד מאוד, ובאופן תיאורטי זה אפשרי, אבל לא בדרגת הידע הנוכחית שלנו, אולי בעוד 50-100 שנה. אחת הסיבות שרפואה לא דומה בכלל למחשבים, היא הקושי העצום בחישוביות של המערכות. אפילו מערכות פשוטות יחסית, מגלות מורכבות ומסובכות גדולות מאוד, מה שהופך את כל רעיונות הסימולציה למיניהם לרחוקים (עדיין) מהמציאות. למה זה ככה? כנראה בגלל שאלוהים הוא המהנדס הכי טוב שיש, והוא יצר מערכת גאונית, שאנחנו עדיין מנסים לפצח את ההתנהגות שלה. כל מהנדס אנושי שהיה מנסה ליישם בפועל את הפתרונות הביולוגיים לבעיות שבהם נתקלים התאים, היה מקבל כאב ראש רציני ובסופו של דבר מתייאש. שאלות בסיסיות ועקרוניות, כמו "כיצד התא מייצר חלבונים?", "כיצד התא מגיב לסביבתו?", "כיצד מזהה המערכת החיסונית פולש?" עדיין לא פוצחו במלואן, וככל שאנחנו חוקרים יותר, אנחנו מגלים עוד. אם היינו מסוגלים לראות ולבצע מניפולציות ברמה המולקולרית באופן ישיר, תאמין לי שלא היה צורך בחיות. הבעיה היא שעדיין לא הגענו לשלב הזה. "הטכנולוגיה כ"כ מתקדמת שאפשר לעשות הכל" בטכנולוגיה בסרטים ובדמיון. זה נחמד לפנטז לפעמים, אבל צריך לפעמים לחזור למציאות, והמציאות היא, שבפירוש, לא ניתן לעשות הכל. "במה בדיוק דומה עכבר לבן-אדם?" קודם כל, מבחינה גנומית, יש הרבה דמיון. דבר שני, לידיעתך, גם האדם וגם העכבר הם אורגניזמים אנימליים ויונקים, מה שאומר שהתאים שלהם מאוד דומים. נכון, בטבע, כמו בטבע, כמעט זה לא מספיק, ולראיה הבעיות שאנו נתקלים עליהם בישום תוצאות בדיקות רעילות של חומרים שונים על בע"ח. אולם, זה עדיין לא אומר שלא ניתן להוציא שום מידע ממודלים ביולוגיים. חוקרים שחקרו מנגנונים להעברת אותות (מנגנונים דרכם התא מגיב לנעשה סביבו ובהתאם לכך מחליט אם להתרבות, לגדול, להתמיין, למות וכו´), גילו לתדהמתם, שמרכיבים של מנגנוני העברת אותות באדם זהים לאלה של מנגנוני העברת-אותות בשמרים, זבובים ותולעים - לכאורה יצורים בעלי ריחוק גנטי עצום! (קל וחומר שבעכברים, ולכן עכברים עדיין משמשים במחקרים הקשורים לנושא, בין השאר סרטן). ובקשר לקופים - אצלם יש דימיון אפילו גדול יותר מאשר לעכברים. בד"כ גם יש מינים שדומים לאדם באספקטים מסויימים אותם רוצים לבדוק, ופחות באספקטים אחרים ולכן משתמשים במגוון של מינים - עכברים, חזירי-ים, קופים וכו´.
 

לילךLilach

New member
איש מעבדה -יש לי שאלה:

אם כל הניסויים הכרחיים וכל כך מוסריים ,למה מעטה הסודיות הכבד? למשל סביב חוות החיות במכון ברחובות ? למה המידע לא גלוי לציבור? זכותו של הציבור לדעת ,היכן ולמה נערכים הניסויים ,איזה חיות הוקרבו בכל ניסוי ,מה הייתה מטרת הניסוי ומה תוצאותיו ,מי ממן הניסוי ,האם יש לחברה כלכלית אינטרס בתוצאות הניסוי וכל מידע חשוב שנלמד מהניסוי. הבעיה שבמצב היום ,כשהכל חסוי וסודי ,זה נראה כאילו למבצעי הניסויים יש הרבה מה להסתיר ,ממה הם מפחדים? אולי הם מפחדים שיגלו שרוב הניסויים מיותרים ונעשו רק כדי שלדוקטורנטים יהיה נושא מעניין לכתוב עליו דוקטורט? אולי הם מפחדים שיגלו שרוב הניסויים ממומנים על ידי חברות עם אינטרסים כלכלים מובהקים שמטרתם: עשיית רווחים וכסף ולא הצלת חיי אדם כלשהם? אולי הם מפחדים שיגלו את הזילזול ווחוסר האיכפתיות מבעלי החיים במהלך הניסויים? כדי להוכיח את טענותיך ,אנא הצג פה נתונים מדוייקים על ניסויים הכרחיים ותוצאותיהם ,שלא היו מושגים בלי ניסויים בבעלי חיים ,או שאין לך שום ניסוי ספציפי להציג פה?
 

Labman

New member
מה רע בניסוי שכותבים עליו דוקטורט?

מה זאת אומרת - "נעשו רק כדי שלדוקטורנטים יהיה נושא מעניין לכתוב עליו דוקטורט"? א. דוקטורנטים עושים דוקטורטים על נושאים שמעניינים אותם. ב. בד"כ הנושאים הללו הם בעלי עניין למערכת הרפואית, אחרת הם לא היו ממומנים. ג. אמרתי בהודעתי הקודמת, שרוב המחקרים אינם מצילי חיים בטווח המיידי, אלא בעלי פוטנציאל לשפר את הרפואה בעוד מספר שנים, יחסית גדול. ד. כשיסתיים שאני משתתף בו עכשיו, תקבלו את כל התוצאות, אבל זה יקח קצת זמן.
 

Labman

New member
לגבי הזכות המוסרית+רעילות

יש לנו את הזכות המוסרית לערוך מחקרים, גם במדע בסיסי , כי אחרת הספרים לא יוכלו להתעדכן, והרפואה לא תוכל להתקדם. אין הדבר אומר שכל מחקר יציל במישרין חיי אדם, אלא שכלל המחקרים, גם אלה שלא מצילים חיי אדם במישרין יש תרומה חשובה, ואפילו קריטית להתקדמות הרפואה, והתקדמות הרפואה מביאה בסופו של דבר להצלת חיי-אדם ולשיפור באיכותם, שהם לדעתי ערכים גבוהים יותר בסולם הערכים מאשר זכויותיהם של בע"ח, עם סיוג: כל עוד במחקרים נגרמת כמות הסבל המזערית האפשרית (גם אם זה אומר השקעה כספית יותר גבוהה). "למה בכלל שמים מוצרים רעילים?" השאלה שלך מעידה על חוסר הבנה בסיסי. מבחינתי, שאף חומר לא יהיה רעיל! הבעיה היא שלא ניתן לדעת זאת. נתון חומר X. יש לו פונקציה כזו וכזו. מה ההשפעה שלו על בני אדם? בשאיפה? במגע בעור? במגע בעיניים? בבליעה? אולי הוא כ"כ רעיל שאסור להתיר שימוש ביתי? אולי הוא גורם לעיוורון, וצריך להזהיר באופן מיוחד? ואולי הוא בכלל לא מגיב עם הגוף? מידע כזה הוא חיוני ויש להשיג אותו. ניסויים בחיות הם האופציה הפחות טובה לדעתי, בגלל הספציפיות הגבוהה של הביוכימיה. "אל תשימו חומרים רעילים במוצרים הנמכרים לבני-אדם" - זו המטרה של כל חברה שמשווקת מוצרים, הבעיה היא ש: א. כמעט ואין חומר שבכמויות מסויימות אינו רעיל ב. לפעמים אם רוצים חומר שיבצע פונקציה מסויימת, לא ניתן למצוא חומר שאינו רעיל. למשל - חומרי ניקוי. הכימיה שלהם מכתיבה רעילות יחסית, ואין ברירה.
 

fnord0

New member
זאת לא היתה השאלה

אבל לפני שנחזור לעניין הסודיות, משהו על הטענה בעניין הדוקטורנטים שכביכול עושים ניסויים רק כדי שיהיה להם נושא מעניין לדוקטורט. מובן שכל חוקר עוסק במה שמעניין אותו, ואין בכך כל פסול, אבל ככל שהמחקר נוטה יותר לתחום המדע הבסיסי, כזה שלא מבטיח שום תוצאות יישומיות בטווח הנראה לעין, כך קשה לנו יותר להשלים עם המחיר המוסרי שהוא גובה באמצעות הסבל הרב שנגרם במהלכו לבעלי-החיים. העובדה שמימנו את המחקר אומרת בדרך כלל שמעריכים את החוקר על פי הישגיו בעבר. היא לא אומרת שמישהו פרט לחוקר עצמו באמת קבע שדווקא המחקר הספציפי הזה חשוב והכרחי, ולכן זו איננה תשובה מספיק טובה בעיני. העמדה המוסרית של אנשים המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים אומרת דבר די פשוט: רוצה לחקור משהו, סתם ככה כי זה מעניין אותך? בבקשה, אהלן וסהלן, צא וחקור, אבל אל תגרום סבל לשום בעל-חיים במהלך המחקר הזה. אם לעומת זאת ברצונך לבצע מחקר שבהכרח דורש גרימת סבל לבעלי-חיים, התכבד נא והסבר לנו קודם כל מה התועלת הצפויה מהמחקר שלך ומדוע היא מצדיקה גרימת סבל כזו. אל תתחמק בטענה שזה מדע בסיסי ושאם מישהו מימן את המחקר אז כנראה שהניסוי מוצדק. העמדה הקיצונית שקובעת שבמדע בסיסי הכל מותר בלי שום התחשבות במחיר המוסרי שזה גובה, מתירה בין השאר גם ביצוע של זוועות סדיסטיות שאני מאמין שגם אתה מתנגד להן ותומך בהגבלתן. חזרה לעניין הסודיות. אתה כנראה לא הכתובת הנכונה לשאלות ולתלונות בנושא זה, אבל רק לשם דוגמא אזכיר נושא שעלה במקרה בכנס שהתקיים השבוע באוניברסיטת ת"א וגם שם לא זכה לתשובה הולמת מצד הגורמים המתאימים. יש בישראל מועצה לניסויים בבעלי-חיים, שהיא גוף ציבורי. למרות זאת, מסתירה המועצה מהציבור את פרוטוקולי דיוניה, לא מאפשרת גישה חופשית לנתונים הקשורים לניסויים בבעלי-חיים בישראל, ואף מנסה בימים אלה לסלק מבין שורותיה חבר מועצה שמתעקש להקליט את הדיונים (בגלוי) לצרכיו האישיים. לא קשה להבין שברגע שגוף ציבורי ממש יוצא מגדרו על מנת להסתיר מהציבור את פעילותו, נולדת חרושת שמועות המתבססת על מידע חלקי ובלתי אמין שמושג בדרכים שונות ומשונות. בשביל מה זה טוב? התנהלות כזאת משרתת רק את מי שיודע שיש לו מה להסתיר. אמר פעם מישהו, נשיא בית-המשפט העליון אם אינני טועה, שחומר החיטוי הטוב ביותר הוא אור השמש. הניסויים בבעלי-חיים בישראל מתנהלים במקום שאור השמש רחוק מלהגיע אליו, ואין מה להתפלא על כך שנוצר רושם שדבר זה נעשה משום שהאנשים שבהם מדובר מתאמצים בכל כוחם שהציבור לא ידע מה מתרחש מאחורי דלתות המעבדה. הסרת מעטה הסודיות ומתן שקיפות מלאה ומוחלטת לנושא הניסויים בבעלי-חיים תשרת הן את הציבור הרחב, שזכותו לדעת מדוע מוקרבים בישראל מאות אלפי בעלי-חיים מדי שנה, והן את החוקרים שפועלים בתום לב וביושר לפי כל ההנחיות והנהלים שנקבעו לנושא זה ובאמת אין להם מה להסתיר.
 

Labman

New member
אני מסכים איתך בקשר

לשמירה המיותרת על סודיות ועל נהלים תקינים.
 
תשובה

אם בעלי-חיים אינם מרגישים ואם בעלי-חיים אינם חושבים ואם בעלי-חיים אינם סובלים ואם בעלי-חיים הינם מכונות ביולוגיות נטולות "אני" ואם לבעלי-חיים אין יכולת אמיתית לאהוב ואם לבעלי-חיים אין יכולת אמיתית לפחד ואם בעלי-חיים אינם מסוגלים לחוות ואם בעלי-חיים הם בסך הכל כמו "מחשבים" ביולוגיים אז אין כל רע בניסוי הזה. אבל אם כל ה"אם" הנ"ל או אפילו חלק מהם אינם מתקיימים, אז... מה מבדיל בין מבצעי הניסויים האלה לבין... אתה יודע? שאלה פשוטה. ממתין לתשובתך.
 

Labman

New member
ואם אין לי דרך אחרת?

לעדכן את ספר פיסיולוגיה/היסטולוגיה/אימונולוגיה/מיקרוביולוגיה, ולהחליף את כל השורות בסגנון "X פועל בצורה שעדיין לא הובררה..." "עדיין לא ידוע מה גורם ל-Y..." "מבצע את Z באמצעות מנגנון שעדיין לא נחקר במלואו..." במידע אמיתי? אם נדע את המנגנון שבו וירוס מסויים מדביק תא, אולי נוכל למצוא תרופה לוירוס. אם נדע את רצף חומצות האמינו של החלבון שהפגום ושמביא לסרטן, אולי נוכל לצור תרופה שתמנע את פעילות החלבון? (ד"א, דבר כזה כבר קיים - תרופה חדשה שנקראת Gleevec, ומטפלת בלויקמית CML) אם נדע איך המוח שומר מידע אולי נוכל לטפל בהפרעות זיכרון? כל אלה לא מספיק חשובים, כדי לקבל את הצידוק המוסרי לקיום ניסויים?
 
אמרתי לך...

זה הכל תלוי באם או ליתר דיוק בכמה "אימים" מאוד עקרוניים... אתה היית רוצה שיבצעו בך ניסויים? לא. היית רוצה שיבצעו ניסויים בבן-משפחה? לא. היית רוצה שיבצעו ניסויים בכושי מזימבבואה? לא. היית רוצה שיבצעו ניסויים ביצור שהינו זהה לכל לבן-אדם (כולל מחשבות ורגשות) אך יש לו פרווה ושתי קרניים? לא יודע - על זה כבר תצטרך להשיב כדי שאדע. ואוכל להמשיך את השאלות עוד ועוד... אתה הוא זה הנותן צידוק מוסרי, אך השאלה היא למה ואל מה. ממתין לתשובותיך.
 

Labman

New member
אם בע"ח היו בני-אדם עם קרניים...

הרי שאז אין צידוק מוסרי לניסויים בבע"ח. הנחת היסוד היא שבע"ח, אינם זהים לבני-אדם. זה ידוע שבע"ח גם הם מרגישים סבל, אולם אינני רואה בבע"ח יצורים הזהים לאדם מבחינה רגשית (כלומר, במשמעות שבו הם מעניקים לחוויות שלהם, ולמודעות שלהם לסביבתם). אם אני אטען, מתוך רצון להיות מוסרי יותר, ש יכול להיות שלבע"ח יש זהות רגשית לבני-אדם, אזי אאלץ לוותר על כל שימוש בבע"ח (אכילה, רכיבה, לקיחת תוצרת). לדעתי, זוהי הקרבה גדולה מדי, עבור איזשהוא עקרון מוסרי ערטילאי, ביחוד שיש כמה בעיות מוסריות יותר דחופות על הפרק. התקדמות הרפואה = הצלת חיי-אדם. ערך חיי-אדם חשוב לי יותר מערך צער בע"ח.
 
למעלה